Coucou ! ~
Mmmm...attention: Pave , jailli de je ne sais ou a l'aube en reponse a ce fil ! ~
A boire et a manger, a prendre et a laisser selon vos gouts & votre humeur ~ Concernant l'article que tu cites, Daguet...archeologie de salon? ("speculative" me semble deja plus ouvert d'esprit)...
Chacun-e est libre de choisir son point de vu, 'vive la difference', mais... suis toujours sideree (and peeved!) quand je vois ce genre d'attitude "academique", qui me semble incroyablement rigide, sclerosee, et franchement depassee... prevaloir dans le Paganisme d'aujourd'hui ! -- Si "pas de textes, pas d'info" me parait, 'a tord ou a raison', une demarche hyper " hemisphere gauche du cerveau", fermee au potentiel experienciel, aux perspectives de l'hemispere droit, et franchement...bornee !
~ et puis, entre parenthese, les litteratures ne sont pas si sures: a ma connaissance, elles deforment, demonisent souvent les metaphysiques, les deites auxquels ils s'opposent par apetit de pouvoir ~
L'interpretation sensorielle de l'onomastique et de l'iconographie sous l'eclairage du savoir esoterique -- (savoir tout ausi reel que les autres, a mes yeux, mais que, toujour a ma connaissance, (trop) peu d'archeologues possedent! ) -- me semblerat plus en harmonie avec nos Voies ~
Considerant le fait que, selon mes recherches, dans pas mal de cultes antiques, une grande partie des mysteres & rites demeuraient esoteriques - au sens de: connus seulement de la pretrise, les rites publics, l'aspect exoterique, ne les devoilant pas -- la transmission des myteres dan le " inner sanctum ": purement verbale ...Les statues etc , les representations pictographiques, l'architecture, le layout des temples, sont souvent il me semble les seuls indices permettant a un-e ritualiste d'entrevoir certains aspects de ces mysteres -- la nature essentielle des Deites concerneees.
De ces perspectives, conclure que: "pas de textes = pas de mysteres intiatiques", ou dans ce cas: "pas de Dieu" me semble vraiment etroit d'esprit, et esoteriqement: hyper contre-productif !
C'est, de mon point de vue, par de tels raisonnements entre autre que la patriarchie a controle les cultes (et le reste), les religions du livre pendant des siecles...Ce pourquoi moi, je dis: vive la speculation intelligente & informee, lol ! ~
A la frontiere de l'archeologie et de ce que je nommerais: la magie (magie et "religion", 'du temps de Cernunnos ', etant indissociables et indissociees par les societes/cultes concernees), je trouve plus constructif de faire confiance a nos instincts, a nos connaissances "extra-curriculum" - mais parfaitement valides, a nos capacites psychiques, divinatoires & autres, aussi: rien n'empeche d'aller tranquillement se planter pendant un moment devant le pilier des Nautres, de faire une offrande discete et de transer, d'ouvrir un canal de communication, je pense...
Bref, au risque d'en faire bondir certain(e)s, ca n'est que mon point de vue, pas taper : un approche "rationnelle" d'un champ d'etude ...qui ne l'est pas...not my cup of tea -- ca n'a aucun sens ! ~
De ce point de vue, concernant Cernunnos , il existe, quand meme. je crois, une bonne soixantaine d'images - dont une au moins tripartique, ou le Dieu a 3 tetes ...Ca me semble pas rien, cote potentiel d'experience sensorielle (une des fondamentales du savoir eso, pour moi)...Son nom etant aussi, que je sache, atteste par une inscription sur le pilier des Nautes.
Daguet a écrit:Moi je me suis demandé..et si ce symbole n'était pas celui d'un dieu, mais d'un état? Pourquoi pas l'état dans lequel entrerait le chaman ou l'homme désireux de s'élever à travers l'esprit des animaux?
Pourquoi pas les deux?
Je pense qu'on pourrait considerer de meme pour toutes les Deites : qu'a chacun-e correspond en effet un (des?) " etat" particulier : l'experience de leur invocation ou evocation, pour ceux-celles qui les effectuent, puis encore: l'experience de leur Presence par les participant-es du Culte ~ Pour moi, l'iconographie sacree des Deites encompasse souvent des informations esoteriques - les seules! - sur la question.
Sous cet angle, ensuite, je pense que dans certaines cultures, dont la Celte, (la civilisation Minoenne, aussi, notament), les personnages representes sont parfois des Deites, parfois les officiants de leur culte, et, ces officiants etant, je pense, consideres parfois comme incarnant les Divinites qu'il/elles servaient, ca me semble pas faire une grande diference.
Dans le cas particulier du chaudron de Gundestrup, cependant, le Seigneur Cornu est accompagne aussi d'une representation de Taranis, d'un personnage Geant qui jete des cadavres dans un enorme chaudron, un autre qui tient deux dragons, "tandis qu'une creature monstrueuse, dotée de deux têtes, se repaît de chair humaine." (wiki)..Ca me semble bien evoquer plutot un pantheon de sorte, avec, possiblement aussi, au vu des animaux mythiques inclus, des connotations astronomiques...Ca n'engage que moi ~
~ (Petit aparte neo-shamanique: Daguet, tu parles de s'
elever a travers l'experience des animaux ...je respecte to point de vue, mais cette formulation ne corrrepond pas a mes experiences en la matiere:une des choses que j'apprecie dans l'approche, les cultures, les pratiques et metaphysiques shamaniques, c'est qu'elles ne me semblent pas privilegier la trancendance tant que ca --- autrement dit: la "cartographie dimensionelle sacree", si je puis dire, n'est pas restreinte a l'axe vertical ( hierarchisation 'up-down' - haut -bas, point-plume) mais
multi-dimensionelle : un-e shaman-e se balade dans au moins 3 mondes, dont le monde souterrain, et dans le cas des animaux, tjrs en mon experience, on pourrait parler tout autant de "descendre" ~ Je trouverais ..dommage que le neo-shamanisme contemporain perde ca de vue... fin d'aparte
) ~
Siannan a écrit:
après, tout dépend du point de vue, est-ce qu'on cherche un point de vue archéologique, historique, ou une figure divine, d'un point de vue religieux et plus émotionnel...
Indeed, mais pourquoi pas... l'ensemble?
La encore, cote methodologie, la compartimentation rigoureuse favorisee en la matiere par " l'Etablissement" , combinee avec une demarche generalisante a l'extreme, avec tendance a "balayer sous le tapis" tous les cas particuliers qui ne rentrent pas ds le tableau (concernant le savoir esoterique, je pense: " le diable est bien dans le detail", lol), me semble extremement contre-contre-productive.
Je prefere une approche connective, pluri-disciplinaire --Voir par exemple la relativement nouvele discipline de la psycho-histoire - revee intialement je crois par Azimov, inspire par la vision neo-jungienne et sacree de Jospeh Campbell, mais qui, aujourd'hui n'est plus de la science-fiction, mais une realite etreinte( yeah!) par le" corps universitaire" :http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychohistoire
Siannan a écrit:Et d'ailleurs un dieu est-il figé dans la conception/représentation que l'on en avait à une époque précise ?
Good question, capitale, je trouve, et je ne le pense pas ~ qu'ils/elles soient "figes" selon les comprehension d'une epoque, ni d'ailleurs d'un lieu precis --au jour d'aujourd'hui, (ca pourrait changer!). je pense, j'entrevois ( que pourrais-je faire de plus sur une issue si complexe!) que les Deites morphent, les formes nouvelles co-existant avec les plus anciennes ~
Exoteriquement, considerant par exemple le pantheon Grec, il me semble evident que la nature de certaines Deites ait considerablemnt evolue a fil du temps (Hera, par exemple, Athena...) --
Esoteriquement, pas facile a expliquer 'dans une coquille de noix', mais je pense d'abord que plus de monde les servent, plus Elles sont " nourries" de rites, offrandes, etc, et
intimement connues, plus les Deites sont " presentes" & aisement contactables -- j'envisage aussi (travail en cours) que -- (desolee - in english) :
" What is in a name? ~ Just as ideological structures, metaphysics and conditions evolve, shift, morph in time within the occulture, and correspondingly in the societies, so it may be with the Godforms -- within both the collective unconscious - the zeitgeist or Anima Mundi, call it what you will -- and, correspondingly, on the 'other planes' : "The Gods" may morph, evolve, shape shift, pending on personal individual meanings & understandings of them we form in
relation to them, within or outside the ideology of the 'official' cults...
In that sense there could well be, for exemple, way more than one Pan...
The Dionysos invoked by the
Gereiae, the 14 " Noble Ladies " who officiated to his Rememberment in ancient Greece, could be quite different from the God worshipped by the 21st neo-Dionysian movement..."
Bref, de meme que, geographiquement aussi, selon mes recherches, dans la Grece archaique et encore relativement , plus tard, dans la Grece dite " classique",
dans le detail des cultes de differentes localites, une meme Divinite pouvait avoir une nature tres differente d'un lieu a l'autre - Je pense que les Deites evoluent, morphent aussi au fil des temps, en relation au contexte psycho-socio-historique, si je puis dire -- Je pense aussi que le detail de Leur individualite est intimement liee au terroir, aux lieux (ce pourquoi, personnellement, si ca me semble interessant de
comparer telle mythologie et telle autre, pour moi, franchir le pas : assimiler, par exemple, une Deite Celte a une Deite Hindoue comme dans le post, tres erudit certes, que tu cites, Gwiddon, considerer (ca me semble assez prevalent aujourd'hui), que: Cernunnos=Shiva= Dionysos, tant qu'on y est... Ca ne me convient pas comme approche : je trouve ca reductif...
-- En matiere de Deites, je differencie --les differences me semblent -minimum - tout aussi consequentes que de possibles points communs ! ~
De ces perspectives, il me semblerait enivageable que, concernant Cernunnos et d'autres, l'absence de litterature, le fait que, oublie, il ait echappe a des "revamping" successifs, et, donc, relativement peu change au fil du temps, pourrait precisement etre un avantage -- rendrait peut-etre plus aisee une connection directe avec la Nature de ce Dieu ~