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 Cernunnos, qui est ce??

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MessageSujet: Cernunnos, qui est ce??    Lun 29 Sep 2014 - 14:55

Coucou les ptits amis!

Alors voilà comme je ne voulais pas pourrir le topic dédié à Cernunnos dans son aspect, je créé le mien.

Je suis tombée sur cet article issu du site Les Portes du Sidh : http://www.le-sidh.org/site/article_22.html et je dois avouer que je l'ai trouvé très pertinent.

Pour résumer selon l'auteur on ne sait RIEN de Cernunnos, archéologiquement parlant il y a un grand vide et il s'agirait donc d'une interprétation des Wiccans ou des païens New Age. En gros c'est de l'archéologie de salon...un petit élément découvert quelque part dont on a fait un dieu. Parce qu'au final, on a pas beauoup de VRAIES sources, autres que les livres wiccans ou païens.

Moi je me suis demandé..et si ce symbole n'était pas celui d'un dieu, mais d'un état? Pourquoi pas l'état dans lequel entrerait le chaman ou l'homme désireux de s'élever à travers l'esprit des animaux??


Vous en pensez quoi?

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Nemesis


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MessageSujet: Re: Cernunnos, qui est ce??    Lun 29 Sep 2014 - 19:31

En réalité, on ne sait quasiment rien de la mythologie celte, il ne reste que de maigres traces le reste n'est que spéculation et hypothèse, donc ce n'est pas très étonnant.
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Gwiddon


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MessageSujet: Re: Cernunnos, qui est ce??    Lun 29 Sep 2014 - 19:49

Daguet a écrit:
Pour résumer selon l'auteur on ne sait RIEN de Cernunnos, archéologiquement parlant il y a un grand vide et il s'agirait donc d'une interprétation des Wiccans ou des païens New Age. En gros c'est de l'archéologie de salon...

Là c'est un peu réducteur !!! C'est vrai qu'on a peu d'éléments,mais cela n’empêche pas certains d'essayer de confronter ces fragments historiques avec les sources mythologiques et les figures divines qu'on trouve dans les autres traditions indo-européennes pour essayer de trouver des similitudes ou faire des parallèles.

Il n'y a pas que les wiccans ou les païens new-age qui s'intéressent au sujet ! Certains font un réel travail de recherche, sérieux et pertinent :

http://druuidiacto.forumculture.net/t90-cernunnos

.
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siannan


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MessageSujet: Re: Cernunnos, qui est ce??    Lun 29 Sep 2014 - 20:19

Citation :
Moi je me suis demandé..et si ce symbole n'était pas celui d'un dieu, mais d'un état? Pourquoi pas l'état dans lequel entrerait le chaman ou l'homme désireux de s'élever à travers l'esprit des animaux??


Vous en pensez quoi?
ça correspond à certaines interprétation du personnage cornu sur le chaudron de Gundestrup.
Mais pour celui sur le pilier des Nautes, étant donné qu'il est entouré d'autres divinités et représenté de la même manière avec son nom, je ne vois pas de raison de penser que ce n'est pas une divinité.

après, tout dépend du point de vue, est-ce qu'on cherche un point de vue archéologique, historique, ou une figure divine, d'un point de vue religieux et plus émotionnel. Et d'ailleurs un dieu est-il figé dans la conception/représentation que l'on en avait à une époque précise ?
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http://grotte-sacree.geekwu.org
Nemesis


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MessageSujet: Re: Cernunnos, qui est ce??    Lun 29 Sep 2014 - 20:55

Oui mais comme pour la "religion proto-indo-européenne", cela reste théorique car on a quasiment rien comme texte ou information en tout genre. Ce n'est pas qu'il faut pas essayer de regrouper les données avec d'autres cultes mais il y a énormément de points d'interrogations, et on ne peut que spéculer sur la fonction de nombreuses divinités et qu'il est fort à penser qu'il y a d'autres divinités celte que l'on ne connait pas.
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~ Ariel


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MessageSujet: Re: Cernunnos, qui est ce??    Mar 30 Sep 2014 - 8:55

Coucou ! ~

Mmmm...attention: Pave , jailli de je ne sais ou a l'aube en reponse a ce fil ! ~
A boire et a manger, a prendre et a laisser selon vos gouts & votre humeur ~
 sunny  

Concernant l'article que tu cites, Daguet...archeologie de salon? ("speculative" me semble deja plus ouvert d'esprit)...

Chacun-e est libre de choisir son point de vu, 'vive la difference', mais... suis toujours sideree (and peeved!) quand je vois ce genre d'attitude  "academique", qui me semble incroyablement rigide, sclerosee, et franchement depassee... prevaloir dans le Paganisme d'aujourd'hui ! -- Si "pas de textes, pas d'info" me parait, 'a tord ou a raison', une demarche hyper " hemisphere gauche du cerveau", fermee au potentiel experienciel, aux perspectives de l'hemispere droit, et franchement...bornee !  Smile  ~ et puis, entre parenthese, les litteratures ne sont pas si sures: a ma connaissance, elles deforment, demonisent souvent les metaphysiques, les deites auxquels ils s'opposent par apetit de pouvoir ~

L'interpretation sensorielle de l'onomastique et de l'iconographie  sous l'eclairage du savoir esoterique -- (savoir tout ausi reel que les autres, a mes yeux, mais que, toujour a ma connaissance, (trop) peu d'archeologues possedent! ) -- me semblerat plus en harmonie avec nos Voies ~

Considerant le fait que, selon mes recherches, dans pas mal de cultes antiques, une grande partie des mysteres & rites demeuraient esoteriques - au sens de: connus seulement de la pretrise, les rites publics, l'aspect exoterique, ne les devoilant pas  -- la transmission des myteres dan le " inner sanctum ": purement verbale ...Les statues etc , les representations pictographiques, l'architecture, le layout des temples, sont souvent il me semble les seuls indices permettant a un-e ritualiste d'entrevoir certains aspects de ces mysteres -- la nature essentielle des Deites concerneees.

De ces perspectives, conclure que: "pas de textes = pas de mysteres intiatiques", ou dans ce cas: "pas de Dieu" me semble vraiment etroit d'esprit, et esoteriqement: hyper contre-productif !

C'est, de mon point de vue, par de tels raisonnements entre autre que la patriarchie a controle les cultes (et le reste), les religions du livre pendant des siecles...Ce pourquoi moi, je dis: vive la speculation intelligente & informee, lol ! ~

A la frontiere de l'archeologie et de ce que je nommerais: la magie (magie et "religion", 'du temps de Cernunnos ', etant indissociables et indissociees par les societes/cultes concernees), je trouve plus constructif de  faire confiance a nos instincts, a nos connaissances "extra-curriculum" - mais parfaitement valides, a nos capacites psychiques, divinatoires & autres, aussi: rien n'empeche d'aller tranquillement se planter pendant un moment devant le  pilier des Nautres, de faire une offrande discete et de transer, d'ouvrir un canal de communication,  je pense...Wink

Bref, au risque d'en faire bondir certain(e)s, ca n'est que mon point de vue, pas taper : un approche "rationnelle" d'un champ d'etude ...qui ne l'est pas...not my cup of tea -- ca n'a aucun sens ! ~   Smile

De ce point de vue, concernant Cernunnos , il existe, quand meme. je crois, une bonne soixantaine d'images - dont une au moins tripartique, ou le Dieu a 3 tetes ...Ca me semble pas rien, cote potentiel d'experience sensorielle (une des fondamentales du savoir eso, pour moi)...Son nom etant aussi, que je sache, atteste par une inscription sur le pilier des Nautes.

Daguet a écrit:
Moi je me suis demandé..et si ce symbole n'était pas celui d'un dieu, mais d'un état? Pourquoi pas l'état dans lequel entrerait le chaman ou l'homme désireux de s'élever à travers l'esprit des animaux?

Pourquoi pas les deux?  Smile

Je pense qu'on pourrait considerer de meme pour toutes les Deites : qu'a chacun-e  correspond en effet un (des?) " etat" particulier : l'experience de leur invocation ou evocation, pour ceux-celles qui les effectuent, puis encore: l'experience de leur Presence par les participant-es du Culte ~ Pour moi,  l'iconographie sacree des Deites encompasse souvent des informations  esoteriques - les seules! - sur la question.

Sous cet angle, ensuite, je pense que dans certaines cultures, dont la Celte, (la civilisation Minoenne, aussi, notament), les personnages representes sont parfois des Deites, parfois les officiants de leur culte, et, ces officiants  etant, je pense, consideres parfois comme incarnant les Divinites qu'il/elles servaient, ca me semble pas faire une grande diference.

Dans le cas particulier du chaudron de Gundestrup, cependant, le Seigneur Cornu est accompagne aussi d'une representation de Taranis,  d'un personnage Geant qui jete des cadavres dans un enorme chaudron, un autre qui tient deux dragons, "tandis qu'une creature monstrueuse, dotée de deux têtes, se repaît de chair humaine." (wiki)..Ca me semble bien evoquer plutot un pantheon de sorte, avec, possiblement aussi, au vu des animaux mythiques inclus, des connotations astronomiques...Ca n'engage que moi ~ sunny

~ (Petit aparte neo-shamanique: Daguet, tu parles de s' elever a travers l'experience des animaux ...je respecte to point de vue, mais cette formulation ne corrrepond pas a mes experiences en la matiere:une des choses que j'apprecie dans l'approche, les cultures, les pratiques et metaphysiques shamaniques, c'est qu'elles ne me semblent pas privilegier la trancendance tant que ca --- autrement dit: la "cartographie  dimensionelle sacree", si je puis dire, n'est pas restreinte a l'axe vertical ( hierarchisation 'up-down' - haut -bas, point-plume) mais multi-dimensionelle  : un-e shaman-e se balade dans au moins 3 mondes, dont le monde souterrain, et dans le cas des animaux, tjrs en mon experience, on pourrait parler tout autant de "descendre" ~ Je trouverais ..dommage que le neo-shamanisme contemporain perde ca de vue... fin d'aparte  Wink ) ~

Siannan a écrit:

après, tout dépend du point de vue, est-ce qu'on cherche un point de vue archéologique, historique, ou une figure divine, d'un point de vue religieux et plus émotionnel...

Indeed, mais pourquoi pas... l'ensemble?  Smile  

La encore, cote methodologie, la compartimentation rigoureuse favorisee en la matiere par " l'Etablissement" , combinee avec une demarche generalisante a l'extreme, avec tendance a "balayer sous le tapis" tous les cas particuliers qui ne rentrent pas ds le tableau (concernant le savoir esoterique, je pense: " le diable est bien dans le detail", lol), me semble extremement contre-contre-productive.

Je prefere une approche connective, pluri-disciplinaire --Voir par exemple la relativement nouvele discipline de la psycho-histoire - revee intialement je crois par Azimov,  inspire par la vision neo-jungienne et sacree de Jospeh Campbell, mais qui, aujourd'hui n'est plus de la science-fiction, mais une realite etreinte( yeah!) par le" corps universitaire" :http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychohistoire

Siannan a écrit:
Et d'ailleurs un dieu est-il figé dans la conception/représentation que l'on en avait à une époque précise ?

Good question, capitale, je trouve, et je ne le pense pas ~ qu'ils/elles soient "figes"  selon les comprehension d'une epoque, ni d'ailleurs d'un lieu precis --au jour d'aujourd'hui, (ca pourrait changer!). je pense, j'entrevois ( que pourrais-je faire de plus sur une issue si complexe!) que les Deites morphent, les formes nouvelles co-existant avec les plus anciennes ~

Exoteriquement, considerant par exemple le pantheon Grec, il me semble evident que  la nature de certaines Deites ait considerablemnt evolue a fil du temps (Hera, par exemple, Athena...) --Esoteriquement,  pas facile a expliquer 'dans une coquille de noix', mais je pense d'abord que plus de monde les servent, plus Elles sont " nourries" de rites, offrandes, etc, et intimement connues, plus  les Deites  sont " presentes" & aisement contactables -- j'envisage aussi (travail en cours) que  -- (desolee - in english) :

" What is in a name? ~ Just as ideological structures, metaphysics and conditions evolve, shift, morph in time within the occulture, and correspondingly in the societies, so it may be with the Godforms -- within both the collective unconscious - the zeitgeist or Anima Mundi, call it what you will -- and, correspondingly, on the 'other planes' : "The Gods" may morph, evolve, shape shift,  pending on personal individual meanings & understandings of them we form in relation to them, within  or outside the ideology of the 'official' cults...

In that sense there could well be, for exemple,  way more than one Pan...Smile

The Dionysos invoked by the Gereiae, the 14 " Noble Ladies " who officiated to his Rememberment  in ancient Greece, could be quite different from the God worshipped by the 21st neo-Dionysian movement..."

Bref, de meme que, geographiquement aussi, selon mes recherches, dans la Grece archaique et encore relativement , plus tard, dans la Grece dite " classique", dans le detail des cultes de differentes localites, une meme Divinite pouvait avoir une nature tres differente d'un lieu a l'autre -  Je pense que les Deites evoluent, morphent aussi au fil des temps, en relation au contexte psycho-socio-historique, si je puis dire  -- Je pense aussi que le detail de Leur individualite est intimement liee au terroir, aux lieux (ce pourquoi, personnellement, si ca me semble interessant de comparer telle mythologie et telle autre,  pour moi,  franchir le pas : assimiler, par exemple, une Deite Celte a une Deite Hindoue comme dans le post, tres erudit certes, que tu cites, Gwiddon, considerer (ca me semble assez prevalent aujourd'hui), que: Cernunnos=Shiva= Dionysos, tant qu'on y est... Ca ne me convient pas comme approche : je trouve ca reductif...Rolling Eyes -- En matiere de Deites, je differencie --les differences me semblent -minimum - tout aussi consequentes que de possibles points communs !  ~

De ces perspectives, il me semblerait enivageable que, concernant Cernunnos et d'autres, l'absence de litterature, le fait que, oublie, il ait echappe a des "revamping" successifs, et, donc, relativement peu change au fil du temps, pourrait precisement etre un avantage -- rendrait peut-etre plus aisee une connection directe avec la Nature de ce Dieu ~ Very Happy
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Nemesis


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MessageSujet: Re: Cernunnos, qui est ce??    Mar 30 Sep 2014 - 12:36

Oui je suis d'accord avec toi. Le manque de données ne signifie pas que Cernunnos n'existe pas, cependant à l'instard des statuettes de la déesse dodue de la préhistoire, on est pas sur que ce soit une divinité. C'est peut-être le cas, mais c'est juste pas sûr. Même si ce n'est pas une divnité, il n'empêche que le symbole de Cernunnos est très important de toute façon.
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~ Ariel


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MessageSujet: Re: Cernunnos, qui est ce??    Mar 30 Sep 2014 - 13:53

" on" est pas sûr,Nemesis12 ? Tu n'es pas sûr peut-être ... Un tas d'autres personnes ne le sont peut-être pas non plus ...

Mais personnellement, je n'ai pas un iota de doute sur la question ! ~ sunny


Dernière édition par ~ Ariel le Mer 1 Oct 2014 - 6:32, édité 1 fois
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DANA


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MessageSujet: Re: Cernunnos, qui est ce??    Mar 30 Sep 2014 - 14:11

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pilier_des_Nautes
Je mets un lien sur le pilier des Nautes, comme Siannan j'y ai pensé direct.
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~ Ariel


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MessageSujet: Re: Cernunnos, qui est ce??    Mar 30 Sep 2014 - 15:07

Merci Dana ~ moi z-aussi! ~ sunny ~
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Nemesis


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MessageSujet: Re: Cernunnos, qui est ce??    Mar 30 Sep 2014 - 21:25

Moi je n'en pense rien! Smile Peut-être existe-t'il, peut-être pas, cela m'importe peu. Mais s'il existe, c'était le dieu de quoi? Wink
Il peut être:
- Le père des dieux
- Le dieu de la richesse
- Le dieu des saisons
- Le dieu de la nature
- Le dieu de la fertilité
- Le dieu de la forêt
- Le dieu de la virilité
- Le dieu des animaux
- Le dieu de la renaissance
- Le dieu gardien des portes de l'Annwn

Et plein d'autres hypothèse, il est peut-être le tous, peut-être un ou deux d'entre eux, peut-être tout autre chose. Il est si méconnu qu'il en devient aussi impersonnel que le dieu abrahamique. Je ne peux me concentrer sur ce dieu. Mais c'est bien qu'il y ait des gens qui lui rendent hommage. Smile Je ne conteste en rien votre foi en lui, et je ne dis pas que vous avez tord. Smile
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MessageSujet: Re: Cernunnos, qui est ce??    Lun 6 Oct 2014 - 12:04

Haaa toutes ces réponses me réjouissent et sont autant de pistes et d'idées de méditations et de visualisations à venir!

Ariel merci pour cette réponse structurée, j'aimerais rebondir sur ce que tu dis au sujet du chamanisme pour créer un autre post Smile
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~ Ariel


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MessageSujet: Re: Cernunnos, qui est ce??    Lun 6 Oct 2014 - 21:35

My pleasure, Daguet, heureuse que ca te parle ! ~ sunny
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Nemesis


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MessageSujet: Re: Cernunnos, qui est ce??    Sam 26 Sep 2015 - 15:40

Je reprends ici le sujet développer sur le topic: http://wiccandomhanda.forumactif.org/t17p45-le-dieu-et-la-deesse-qui-sont-ils#33183

Moriñwé a écrit:
Ça tombe bien car je viens de lire un article sur les portes du sidh. L'auteur semble mettre en doute l'existence de Cernunnos en tant que dieu... Les portes du Sidh.
Nemesis 12 a écrit:
Je suis d'accord avec l'auteur sur le fond mais pas sur la forme. Mais je vais développer mon idée sur le bon topic pour pas être en hors-sujet car c'est important le texte que tu as mis. Voici le lien où je vais reprendre le sujet:  http://wiccandomhanda.forumactif.org/t1845-cernunnos-qui-est-ce Smile

Donc oui, il est vrai que mon point de vue sur le sujet n'a pas changé depuis il y a un an. Mais je trouve que la personne exagère beaucoup et a une façon de s'exprimer extravagante et peu mature. Pourquoi Morinwé, tu es attaché a ce dieu? Tu en penses quoi?
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Moriñwé


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MessageSujet: Re: Cernunnos, qui est ce??    Sam 26 Sep 2015 - 15:51

Humm au début j'y adhérai plus par principe, parce que, étant d'origine celtique, Cernunnos me semblait être la divinité à adorer (oui je sais c'est une réflexion bête mais comme je le dis c'était au tout début). Et puis après, la réflexion mûrit, je sens que je commence à m'y attacher réellement, peut-être que c'est juste une impression et que ça passera mais c'est ce que je ressens maintenant. Je commence à mieux comprendre pourquoi la Wicca adore deux divinités (l'une féminine et l'autre masculine).

Mais en fait, ce qui me fait plus hausser les sourcils c'est qu'il n'y a pas que les païens qui voient Cernunnos comme une divinité. Tout petit j'ai toujours appris que Cernunnos est une divinité. Alors, je veux bien me remettre en question, mais quand je vois un article de ce genre, sans réelle preuve... C'est un peu énervant.
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Nemesis


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MessageSujet: Re: Cernunnos, qui est ce??    Sam 26 Sep 2015 - 16:06

Je comprends ton agacement. Comme j'ai mis plus haut, certes nous n'avons pas de preuve de l'existence de la plupart des dieux celtes car ce peuple n'a laissé que très peu de traces écrites mais Cernunnos symbolise beaucoup de choses de nos jours et ça compte. Même s'il ne s'appelait pas cernunnos, il y avait certainement une symbolique proche à cet époque. Mais personnellement, je ne m'intéresse pas trop à la mythologie celtique dans mon culte.
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Morgwen


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MessageSujet: Re: Cernunnos, qui est ce??    Sam 26 Sep 2015 - 19:19

Il ne faudrait quand même pas oublier les textes mythologiques irlandais et gallois, ce n'est pas rien !
A ce propos, on a retrouvé une effigie d'un dieu cornu en Irlande, il en était question dans l'un des derniers Keltia Magazine.
Il est probable que Cernunnos était même une divinité pré-celtique.
http://www.wiccapedia.fr/wiki/Cernunnos
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Nemesis


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MessageSujet: Re: Cernunnos, qui est ce??    Dim 27 Sep 2015 - 12:33

Bien sûr qu'il doit exister un dieu cornu, je ne dis pas le contraire. Mais nous n'avons aucune certitude sur lui, nous ne savons rien et seule la spéculation entoure son existence.
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