Wiccan Domhanda

Un forum Païen d'étude des différentes traditions païennes, mais également des Sciences Hermétiques, de l'Histoire de la magie, des différents rituels, des plantes et des cristaux. . .


    Zsuzsanna Budapest

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    Message par Nemesis le Mer 4 Nov 2015 - 23:40

    Voici un peu d'infos sur elle: https://fr.wikipedia.org/wiki/Zsuzsanna_Budapest.

    Ces textes sont centraux dans la pensée wiccane, en particulier chez les dianiques. Et je voudrais savoir ce que vous pensez de ce personnage. Je ne trouve pas grand chose sur elle. Que savez-vous de sa pensée spirituelle?
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    Message par Invité le Jeu 5 Nov 2015 - 13:31

    L'oeuvre de Budapest est centrale surtout pour les Dianiques qui n'a de "wicca " que le nom dans la mesure où sa tradition ne s'intéresse qu'à l'énergie féminine et que les hommes ne sont pas considérés comme aptes à intégrer la tradition si ce n'est comme observateurs ou "supporter" ( il y a eu d'ailleurs récemment une polémique dans le milieu dianique parcequ'elle a béni un néo païen Brésilien en récompense de son service à l'expansion du Culte de la Déesse, ce qui à scandalisé,  semble t il leur communauté... ). La conception de la divinité dans la wicca "générique " n'est pas abordée (dieu / déesse, grand rite etc), le dianisme se concentre exclusivement sur la reconstitution de ce que Budapest nomme "les mystères féminins" utilisant les cycles mythologiques de plusieurs déesses,  dont Diane (il me semble qu'un pdf d'une traduction de son "handbook " traînait il y a quelques années sur les blogs dianiques français pour ceux qui veulent s'en faire une idée ). Enfin il faut se rappeler que le Dianisme pur a une vocation féministe avant tout aussi cette tradition,  un peu comme le reclaiming, est un organe revendicatif pour "les droits des femmes " à l'origine de nombreuses manifestations (dont une qui avait marqué les esprits où Budapest et ses consoeurs avaient uriné publiquement devant le Capitole pu la Maison Blanche je ne sais plus). Pour terminer,  Budapest refuse l'initiation aux transgenres (grande polémique il y a quelques années ) et son enseignement considère la malédiction (curse ) comme une part intégrante de son système (de façon "justifiée " bien sur d'après elle ).


    Dernière édition par husdent le Jeu 5 Nov 2015 - 17:17, édité 4 fois
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    Message par Herzen le Jeu 5 Nov 2015 - 14:05

    Je ne la connaissais pas du tout, je n'ai pas énormément étudié la wicca Dianique.

    Merci Husdent pour toutes ces précisions.

    Je ne suis pas trop pour le faire de réserver une pratique seulement à certaines personnes, selon moi c'est en commençant comme ça, à séparer les gens, que l'on créer des conflits.

    Par ailleurs je reviens aussi sur ce qui a été dit, puisque la wicca Dianique ne se concentre QUE sur le côté féminin des divinités est-ce vraiment une wicca ? Puisque le point centrale de la wicca est justement cette polarité des énergies, cette recherche de l'équilibre entre féminin et masculin.
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    Message par Invité le Jeu 5 Nov 2015 - 15:12

    Oui je suis assez d'accord, on revient éternellement au débat "que désigne-t-on par "Wicca ". La tradition de Budapest a été fondée à la fin des 70's, période du "grand glissement sémantique " en Amérique où le terme Wicca est devenu peu à peu un terme générique pour designer les sorcelleries contemporaines d'inspiration néo païenne. Même si bon nombtre d'entre ces traditions utilisent certains éléments partagés par la wicca (projection de cercle, Drawing down the Moon et autres), je ne pense pas que le terme "wicca " soit adapté lorsque la célébration de l'Union des polarités mâle et femelle est exclue puisque, pour moi,  c'est le point central du mystère wicca (que l'on considère ou non la Déesse /Polarité femelle comme origine /créatrice ou pas d'ailleurs ). De nos jours on a davantage tendance à utiliser "Dianisme " tout court si c'est n'est pour les traditions dérivées incluant des éléments supplémentaires (Apple Branch par exemple ).
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    Message par Invité le Jeu 5 Nov 2015 - 17:15

    J'ai retrouvé le PDF mais il est de Ruth Barett, pour vous faire une idée plus claire de ce que l'on entend par Dianisme il est convenable ceci étant : https://filledegaia.files.wordpress.com/2011/12/rituelsfemininsmysteresfeminins.pdf
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    Message par Herzen le Jeu 5 Nov 2015 - 17:23

    Merci beaucoup, je le mets de côté pour pouvoir le lire plus tard Smile
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    Message par Nemesis le Jeu 5 Nov 2015 - 18:47

    Merci beaucoup pour votre contribution. Smile Je suis d'accord avec toi Herzen, je trouve que ça part mal dès que l'on divise les genres. Et pourquoi rejeter les trans qui se considèrent comme femme? Quelles sont leurs motivations à agir comme ça? Que pense Budapest des hommes?
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    Message par Invité le Jeu 5 Nov 2015 - 19:39

    Budapest considère je crois que les hommes , pour ce qui est d'une initiation ne sont pas "armés " dans la mesure où seule la femme "est créatrice de la vie " via la grossesse (et les mystères menstruels etc). C'est là son argument principal pour l'exclusion des trans au sein de son mouvement seules les femmes "biologiquement " femmes (autrement dit disposant d'organes reproducteurs féminins viables ) peuvent être "sorcière dianique". Discours qui a provoqué une levée de boucliers sans précédent et même un ouvrage entier rassemblant des essais de plusieurs "grandes figures " du néo paganisme (entre autre Janet Farrar, T. Thorn Coyle, Raven Kaldera et même Ruth Barret qui a écrit le pdf que j'ai donné plus haut ) en désaccord avec cette affirmation de Budapest ( voir le l'ouvrage ici ).

    Il est difficile de savoir comment Budapest elle même perçoit la gent masculine, mais les dianiques pures et dures américaines ont "en général la réputation de déconsidérer les hommes en réaction au Patriarcat etc et le dialogue semble compliqué sur la question  avec les "non dianiques". En France les dianiques sont bien plus modérées et ouvertes (Paradigme de la Sphinge, Ignis Daemonis etc).
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    Message par Nemesis le Jeu 5 Nov 2015 - 21:02

    Merci pour ces infos. Mais donc la nature aurait créée un genre utile et un autre inutile qui n'a pas les armes pour vivre. La nature serait si mal faite? Je ne vois pas sur quoi maintenir ces positions sauf que, oui la femme porte la vie mais bon ça ne fait pas de nous des gens inutiles!^^
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    Message par Sólríka le Jeu 5 Nov 2015 - 21:09

    Non, tout ce que la nature crée est utile. En revanche, elle élimine ce qui lui sert le moins. Par exemple, la mante religieuse mange son compagnon une fois qu'elle s'est accouplée avec lui. Il n'est plus utile.

    Donc, les hommes sont "moins utiles" que les femmes, car ce sont ces dernières qui portent la vie et garantissent sa pérennité.

    Évidemment, et malgré mes discours misandres provocateurs, je ne pense pas qu'il faille éliminer les hommes. Les éduquer, oui.
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    Message par Nemesis le Jeu 5 Nov 2015 - 23:41

    Morgwen: C'est justement ce que je pensais. Que dire des femmes stériles? N'est-ce pas non plus résumer la femme à un statut de femme enceinte? N'est-t'elle rien d'autre?

    Lilith: Pourquoi je me doutais que tu allais dire ça. --' Mais je te remercie de nous épargner!^^ Et comment tu fais sans notre énorme et difficile contribution! :p
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    Message par Invité le Ven 6 Nov 2015 - 8:05

    Lilith a écrit:Non, tout ce que la nature crée est utile. En revanche, elle élimine ce qui lui sert le moins. Par exemple, la mante religieuse mange son compagnon une fois qu'elle s'est accouplée avec lui. Il n'est plus utile.

    La Nature nous donne surtout une grande variété d'interactions entre mâles et femelles qui vont du "coparental" (pour certains oiseaux), l'implication paternelle stricte (hypocampes), l'abandon pur et simple (tortues et bien d'autres), vie en harem (lions pour la domination mâle, hyènes pour la domination femelle). Aussi personellement je pense que les voies de la Nature nous sont, en bien de ses aspects, impénétrables et que notre tendance à l'antropomorphisme nous pousse à vouloir "croire" que nous savons ce que la Nature juge utile ou inutile alors même que la mort et la production d'un cadavre (et donc d'engrais, de nourriture etc) est, à mon avis, sûrement bien plus utile à la Nature que notre arrogante course à la longévité et surpopulation.
    La carricature de la Mante Religieuse cannibalisant son partenaire en est bon exemple : parce que l'on peut observer que la Mante, lorsqu'elle a faim, dévore son partenaire, certains décrètent que c'est une nécessité. Or il n'en est rien, d'après les observateurs, la Mante dévore le mâle lorsqu'elle est affamée et par facilité dans la mesure où il est une proie facile. Aussi peut on, si l'on souhaite instrumentaliser cette image pour "affirmer" une idéologie quelconque, retourner la chose en affirmant "regardez les Mantes religieuses sont bien la preuve de l'exploitation des mâles par les femelles, c'est la Nature qui nous le montre". C'est tout aussi simpliste et inutile dans la mesure où, à mon avis, ça ne pose aucune question sur notre propre bêtise en tant qu'espèce qui voudrait se faire plus maline que ses instincts.

    Lilith a écrit:Donc, les hommes sont "moins utiles" que les femmes, car ce sont ces dernières qui portent la vie et garantissent sa pérennité.
    La question me paraît bien plus complexe que cela dans la mesure où "la Culture" a perturbé de façon drastique ce que certains scientifiques nomment le "sex-ratio" (nombre de mâles pour nombre de femelles). Ils ont constaté que l'avancée culturelle qu'elle soit "à l'occidentale" (dite "riche"...même si je ne lui trouve pas de réelle richesse mais bon) ou plus "rustique" crée immanquablement un déséquilibre. Trop de femmes pour le nombre d'hommes pour les pays riches, le contraire pour les pays dits "en voie de développement". Dans les deux cas l'espèce subit un déséquilibre provoquant surnatalité d'un côté et stérilité de  l'autre...aussi je pense que notre espèce quoi qu'elle pense "avoir compris" de la Nature ferait bien de remettre en question ses schémas culturels si elle souhaite survivre (ce qui ne me semble pas prioritaire, personnellement, dans la mesure où je souhaite à notre Nature de retrouver un équilibre, fut-il invivable pour nous).
    Parallèlement, je trouve ironique que les féministes s'appuient sur la maternité pour appuyer leur discours dans la mesure où c'est la stérilité et la contraception qui a pu libérer la femme occidentale du musellement. Lilith, interprétation linguistique  et mélange de divinités babyloniennes issue de la culture juive, en est un symbole : la "connaissance" libératrice dont elle disposait, au contraire d'Eve, était celle de la stérilité figurée par l'infanticide cannibale qui est le pouvoir le plus terrifiant pour les patriarcats du Livre. Récupérer la "disposition" de son corps de femme c'est avant tout décider de ne pas procréer, aussi la célébration outrée des cycles menstruels et de la fécondité me paraissent absurdes dans des mouvements comme le Dianisme qui repoussent et réclament un "contrôle" sur les "producteurs de sperme" et excluent les femmes "trans" (qui sont parfois bien plus "femme" énergétiquement que la plupart de ces prêtresses). Et surtout de la part de Budapest qui est homosexuelle et qui, pour moi, se sert de l'image de la prêtresse pour régler ses propres problématiques face à la maternité.

    Lilith a écrit:Évidemment, et malgré mes discours misandres provocateurs, je ne pense pas qu'il faille éliminer les hommes. Les éduquer, oui.
    L'éducation pour moi concerne tous les sexes, je ne crois pas que les femmes ont une connaissance "innée" qui vaut mieux que celle des hommes. Je pense les deux sexes capables du pire et du meilleur et que l'éducation devrait concerner une reconquête d'une interaction égalitaire et raisonnable entre femmes et hommes pour le "greater good" et non pas pour alimenter une "guerre des sexes" qui pour moi est un mythe culturel alimenté par des élites composées de personnes "deréglées" ayant imposé leurs obsessions "psychopatiques" à travers diverses seggregations. Pour moi, le Dianisme à la Budapest ne vaut pas mieux qu'un système spirituel purement patriarcal ou phallocentrique, ces femmes alimentant la division feraient mieux à mon sens de travailler sur leurs propres traumatismes et peurs des hommes avant de se servir de spiritualité pour les ériger en "Vérités révélées", parce que, pour moi, cela ne vaut pas mieux que d'exclure une femme pour impureté ou un homosexuel pour "perversité"...Nous sommes tous ici pour vivre ensemble, pas pour imposer et projeter nos terreurs les uns sur les autres. C'est une simple opinion personnelle, après hein, elles font ce qu'elles veulent, ça ne m'intéresse "vraiment" pas plus que les autres seggregations.


    Dernière édition par husdent le Ven 6 Nov 2015 - 15:01, édité 2 fois
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    Message par Sólríka le Ven 6 Nov 2015 - 19:50

    Nemesis a écrit: Et comment tu fais sans notre énorme et difficile contribution! :p

    Prétentieux va! Very Happy

    Bon, maintenant Husdent... Ah lala que dire? D'abord, je vais pointer tous tes lieux communs :

    Husdent a écrit:La carricature de la Mante Religieuse

    Ce n'est pas une caricature, c'est un exemple qui illustre un argument. Les phallocrates aiment bien détourner les arguments pour les décrédibiliser (oui, je fais du lieu commun et de la catégorisation aussi)

    Husdent a écrit:Dans les deux cas l'espèce subit un déséquilibre provoquant surnatalité d'un côté et stérilité de  l'autre

    D'ailleurs, on a récemment découvert que la pluie mouille...

    Husdent a écrit:Pour moi, le Dianisme à la Budapest ne vaut pas mieux qu'un système spirituel purement patriarcal ou phallocentrique, ces femmes alimentant la division feraient mieux à mon sens de travailler sur leurs propres traumatismes et peurs des hommes

    Ah c'est ça? La domination féminine ne serait donc qu'un miroir de la domination masculine?

    Bon, je vais être un peu plus sérieuse et te répondre simplement que bien que tes arguments puissent être bien exposés, ils me semblent néanmoins assez banals.

    Évidemment qu'il s'agirait de tendre vers des sociétés et des cultures dans lesquelles les hommes et les femmes puissent se faire une place juste, respectable et respectée. J'espère sincèrement qu'un jour lointain, nos descendants puissent réaliser cet idéal.

    Dans ce que j'ai écrit, j'ai parlé du plan purement biologique (pas de considérations psychologiques) en prenant des exemples précis pour que ce que j'écris s'inscrive dans une logique. Et tu as extrapollé!!!

    Or, traiter les dianiques ou autres féministes de phallocrates ratées, de personnes psychologiquement défaillantes, qui ont peur des hommes ou qui leur en veulent, c'est tellement réducteur, que toute la tartine que tu as mis juste pour en arriver là me rend triste pour le clavier qui a du subir tes doigts...
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    Message par Sólríka le Ven 6 Nov 2015 - 20:07

    Morgwen a écrit:tout comme dans l'Islam les femmes n'ont pas droit d'entrée à la mosquée -

    Ah bon? Tu as vu ça où?
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    Message par Invité le Ven 6 Nov 2015 - 20:26

    Bon, je vais être un peu plus sérieuse et te répondre simplement que bien que tes arguments puissent être bien exposés, ils me semblent néanmoins assez banals.

    Je ne vis pas pour être "original" surtout sur un sujet aussi rebattu et polarisant que celui-ci. Comme je l'ai souligné, le sujet me paraît assez peu intéressant aussi je n'y mets pas la passion que tu sembles y mettre. Alors, certes, mes arguments sont peut être des "lieux communs" pour toi, ils n'ont pas d'autre but que d'exprimer ce que j'en pense, je ne suis pas ici sur une tribune visant à imposer ma vision des choses sur le "féminisme" mais un topic sur le Dianisme.

    Évidemment qu'il s'agirait de tendre vers des sociétés et des cultures dans lesquelles les hommes et les femmes puissent se faire une place juste, respectable et respectée. J'espère sincèrement qu'un jour lointain, nos descendants puissent réaliser cet idéal.

    Pourquoi "dans un lointain avenir" ou "qu'il "s'agirait "? Pourquoi ne pas se contenter d'agir tout de suite à son petit niveau pour améliorer les choses au lieu de reproduire des logiques de "croisade" ?

    Dans ce que j'ai écrit, j'ai parlé du plan purement biologique (pas de considérations psychologiques) en prenant des exemples précis pour que ce que j'écris s'inscrive dans une logique. Et tu as extrapollé!!!

    Encore une fois c'est un topic sur une "tradition spirituelle" ou du moins qui se présente comme telle, aussi je n'appelle pas ça extrapoler mais contextualiser, dans la mesure ou je doute que Budapest se contente de la donnée biologique  même si elle se l'approprie pour soutendre son discours...au demeurant il me semblait que s'affranchir des impératifs biologiques étaient un des tenants de la cause féministe...mais ma foi, ça ne m'intéresse pas vraiment assez pour alimenter le moulin à polémiques.

    Or, traiter les dianiques ou autres féministes de phallocrates ratées,

    Je ne "traites" personne de rien, je n'ai pas cette habitude ni cette prétention, je donne mon opinion sur les eus d'une tradition néo-païenne qui affirme des choses qui ne me conviennent pas, je n'en fais pas une cause méritant que je "traîte" quelqu'un de quoi que ce soit...
    de personnes psychologiquement défaillantes
    Je parle de traumatisme certes, mais défaillance c'est toi qui l'emplois, moi je ne défends rien ici.

    qui ont peur des hommes ou qui leur en veulent, c'est tellement réducteur,
    Oui ça me parait résulter d'une peur comme la majorité des xenophobies, mais si le sujet est TEEEELLEMENT plus compliqué que tu sembles le dire et que en détiens toutes les arcanes impénétrables pour les personnes n'étant pas en accord avec toi, fais toi plaisir, expose ça interessera peut être quelques personnes.
    que toute la tartine que tu as mis juste pour en arriver là me rend triste pour le clavier qui a du subir tes doigts...
    ...bah, je ne suis pas désobligeant, je ne vois pas pourquoi l'être avec moi mais qu'importe.
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    Message par Sólríka le Ven 6 Nov 2015 - 20:58

    Non, dans tout ce que tu écris, tu caches ta rancœur derrière des phrases toutes faites.

    Il n'y a rien d'objectif dans tes dires.

    Pour ma part, j'assume ma subjectivité, je défends mes idées, et je ne m'excuse pas d'avoir des convictions.

    A bon entendeur!
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    Message par Iridesce le Sam 7 Nov 2015 - 12:34

    A ma connaissance, Z. Budapest a deux fils qu'elle a conçus avec un homme de la manière la plus classique qui soit. Elle les aime et ne les méprise pas d'être des hommes, elle ne les a pas mis dehors de sa vie... Elle est à présent lesbienne en effet mais ça n'a pas toujours été le cas (voir son bouquin "My dark sordid past as a heterosexual").

    Il y a dix ans je la critiquais beaucoup sans savoir de quoi je parlais. Aujourd'hui j'ai fais du chemin, j'ai subi le patriarcat dans ce qu'il a de plus immonde alors que je partais pourtant en pleine confiance et sans crainte du masculin cisgenre hétéro (violence conjugale psychologique et physique, os brisés, viols, et autres joyeusetés... notamment de la part d'un wiccan vegan, comme quoi être wiccan, vegan ou les deux à la fois ne vaccine pas contre les mauvais comportements) ce qui fait qu'aujourd'hui, oui je suis une féministe militante, et une horrible féminazie-moche-mal-b*****-hystérique-et-compagnie qui ne tolère plus le moindre petit élément patriarcal qui fait mine de s'introduire dans sa vie. Comme le dit Camus dans Le Mythe de Sisyphe, une fois qu'on a jeté un oeil de l'autre côté de la toile peinte du théâtre, et vu les rouages, les structures, ce qui sous-tend le drame du quotidien, il est impossible de faire comme si on avait rien vu et de continuer à vivre comme avant. Je la comprends BEAUCOUP mieux maintenant, Z. Budapest. Même si je ne suis pas d'accord avec ce qu'elle a pu dire concernant les personnes transgenres ou sur d'autres sujets, je comprends la démarche. Je n'appliquerais pas forcément ce qu'elle préconise, mais je comprends. Et je ne lui jette pas la pierre. Je ne sais pas ce qu'elle a dû traverser ou endurer pour avoir besoin de sa pratique sorcière telle qu'elle est actuellement. Je ne sais pas ce qu'ont dû traverser ou endurer les femmes qui participent à ses cercles et qui y trouvent du soulagement.

    Je comprends le besoin de se rassembler par moments en cercles uniquement féminins, ou uniquement gays, ou uniquement transgenres, ou uniquement asexuels ou... whatever. Il y a aussi une vie avec le monde tel qu'il est et qu'on est bien obligé de se coltiner en dehors du cercle... Ces personnes qui se rassemblent pour avoir un espace de communauté et de discussion "safe", comme on dit dans les milieux militants, font quelque chose de vital pour elles. Je comprends complètement la nécessité absolue qu'il y a à pouvoir disposer d'espaces de communication et de pratique de ce qui nous importe en tant que femme, sans regard masculin cisgenre hétérosexuel, sans présence masculine cisgenre hétérosexuelle. Les dianiques ne font de mal à personne en se rassemblant entre femmes X fois par semaine / mois, et elles rencontrent sûrement plein d'hommes dans leur vie quotidienne en dehors de leurs activités sorcières, il est plus que probable que certaines vivent, se marient, font des enfants avec des hommes, et même si elles ne le faisaient pas, ça ne nuirait à personne... Elles n'emmènent juste pas leurs maris, compagnons, etc, dans le cercle ou dans leurs activités sorcières.

    Ne pas être d'accord avec tout ce que dit Z. ne doit pas forcément vous dissuader non plus de lire ses livres, qui sont intéressants, et dans lesquels il suffit de faire votre tri quand vous n'êtes pas d'accord avec quelque chose.

    Elle reste l'enseignante qui a contribué à former Starhawk et qui lui a fait découvrir la sorcellerie, par exemple, si j'en crois ce que Starhawk a écrit (dans Dreaming the Dark je crois).
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    Message par Nemesis le Sam 7 Nov 2015 - 13:01

    Iridesce: Même si les femmes, les gays ou autres qui pratiquent le paganisme ont le droit de se réunir entre elles, je trouve ça dommage de le faire (et je suis gay). La wicca doit tous nous réunir et non nous diviser. Je trouve ça beau une religion qui met la femme et l'homme, un hétéro et un homo, un blanc et un noir à égalité, et il ne faut pas gâcher cela, c'est une chance pour nous de quitter les travers des autres personnes et d'oublier nos différences.

    Lilith et Iridesce: Vous avez le droit d'être féministes bien évidemment mais n'oubliez pas que tout les hommes ne sont pas autoritaires et qu'on ne vous veut pas tous du mal. Je ne veux pas d'une société patriarcale ni matriarcale. Mais une société égalitaire. Smile

    Note Modo: Bien que je comprends que l'on ait des idées et qu'on veuille les défendre, il est souhaitable de respecter les arguments adverses et de ne pas employer un ton ironique ou des propos qui pourraient blesser. Ce débat est intéressant mais il faut qu'il se fasse de manière apaisée, sinon je devrais malheureusement verrouiller le topic.  
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    Message par Sólríka le Sam 7 Nov 2015 - 15:39

    Je ne vois pas comment on pourrait avoir une société égalitaire tant que le patriarcat triomphera. Et je pèse mes mots. Nous avons la chance de ne pas avoir connu l'époque où la femme occidentale devait demander l'autorisation de son mari pour avoir un compte en banque, mais du coup, nous pensons que l'égalité hommes-femmes est déjà là. Or, il n'en est rien.

    Oui, ça avance. Parfois, ça recule. Et il faut aussi reconnaître la grande responsabilité des femmes dans leur propre déchéance. Toute femme qui cautionne l'anti-féminisme, cautionne indirectement le patriarcat. Si encore ça ne concernait que ces personnes, ça irait. Chacun vit sa vie, perso, je m'en fiche. Le problème est que ça dessert toutes celles qui n'en veulent pas.

    Quant à Husdent qui a préféré visiblement se désinscrire, il faut bien relire ce qu'il a écrit. Son discours n'est ni pacifiste, ni respectueux.

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    Message par Nemesis le Sam 7 Nov 2015 - 17:35

    Lilith a écrit:Quant à Husdent qui a préféré visiblement se désinscrire, il faut bien relire ce qu'il a écrit. Son discours n'est ni pacifiste, ni respectueux.
    C'est dommage, sa contribution était utile, sa décision est un peu radicale, mais bon, c'est son choix... J'ai relu, et je ne trouve pas que ses propos étaient conflictuelles et irrespectueux, certes à la fin, il commençait à s'énerver, c'est pour ça que je n'ai pas mentionné ton nom sur ma note, car je voulais juste que ça ne parte pas plus loin. Mais bon, il n'est plus sur le forum, donc le problème est réglé. Cependant, même si tu ne l'as pas fait volontairement, tu as été un peu agressive et blessante dans les propos que tu lui as adressé. Je sais que tu es entière et que ce sujet te tiens à cœur, mais essaie d'arrondir les angles sans renier tes idées. Je dis ça en tant que modérateur, mais je ne veux pas que tu penses que je te critique, je t'apprécie trop pour ça. Smile

    Lilith a écrit:Oui, ça avance. Parfois, ça recule. Et il faut aussi reconnaître la grande responsabilité des femmes dans leur propre déchéance. Toute femme qui cautionne l'anti-féminisme, cautionne indirectement le patriarcat. Si encore ça ne concernait que ces personnes, ça irait. Chacun vit sa vie, perso, je m'en fiche. Le problème est que ça dessert toutes celles qui n'en veulent pas.
    Je suis d'accord avec toi, c'est pour ça que la femme doit continuer la lutte pour l'égalité et les hommes doivent être auprès d'elles pour se battre car effectivement, malheureusement, beaucoup de femmes se sont contentées des droits acquis alors que ce n'est pas suffisant et le mouvement s'est par la suite essoufflé alors que ce n'était pas fini.

    Lilith a écrit:Je ne vois pas comment on pourrait avoir une société égalitaire tant que le patriarcat triomphera. Et je pèse mes mots. Nous avons la chance de ne pas avoir connu l'époque où la femme occidentale devait demander l'autorisation de son mari pour avoir un compte en banque, mais du coup, nous pensons que l'égalité hommes-femmes est déjà là. Or, il n'en est rien.
    Je suis encore une fois d'accord, mais il ne faut pas oublier que l'homme aussi est victime (bien que pas autant que la femme) des diktats qu'impose la société patriarcale. Nous devons être virils, toujours protecteurs, ne jamais pleurer, ne jamais avoir peur. Faire du travail manuel même (à mon travail, certains ne comprennent pas que je sois aux bureaux avec les filles et non sur le quai à porter les colis, parce que c'est "la place des hommes". C'est mal vu pour un homme de dire qu'il se rase le torse, qu'il mette de la crème... Et il ne s'agit pas que des gays, mais des hétéros également. Les hommes ont dans leurs majorités changé en quelques décennies et nous ne voulons plus de ce modèle, mais pas non plus d'un système matriarcale.
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    Message par Sólríka le Sam 7 Nov 2015 - 21:46

    Je sais, je l'ai envoyé bouler comme je sais si bien le faire.

    Maintenant, je vais te montrer où ce phallocrate a lissé son discours :

    - sur le fait que la nature se débarrasse de ce qui lui semble le moins utile, il a regroupé des cas particuliers et décrété qu'en fait la nature a juste besoin d'engrais. Or, cela s'appelle "noyer le poisson", qui va contester cet argument? Cependant, plus que d'engrais la nature a besoin de produire la vie, sinon, elle ne serait pas si foisonnante. Peut être peut-on me contester l'emploi du mot "besoin", qui serait plus approprié à un être qu'à une entité.

    - l'exemple de la mante religieuse : il discrédite l'exemple sans même se donner la peine de citer des références qui pourraient effectivement infirmer ce que j'ai écrit. En revanche, il prétend savoir que
    Husdent a écrit:certains décrètent que c'est une nécessité

    Je passe sur le blabla inutile de la suite, et préfère m'en référer à une base un peu plus objective :
    extrait a écrit:
    En Europe, la mante religieuse devenue adulte s'accouple d'août à octobre. Le mâle, comme tout animal s'approchant d'une mante, se fait parfois dévorer pendant ou après la copulation. Plusieurs accouplements peuvent avoir lieu, mais un seul est nécessaire pour la fécondation. Même après avoir eu la tête coupée, le mâle continue à copuler et transmettre ses spermatozoïdes. Contrairement à une idée reçue, le cannibalisme lors de l'accouplement n'est cependant pas essentiel pour que la femelle dispose des ressources protéïques nécessaires pour porter les œufs ; reste qu'il est quasiment systématique en vivarium.

    source

    Pour le coup, lui comme moi avons complètement tort.

    - Par ailleurs, son blabla sur la libération de la femme par la stérilité :

    Husdent a écrit:Parallèlement, je trouve ironique que les féministes s'appuient sur la maternité pour appuyer leur discours dans la mesure où c'est la stérilité et la contraception qui a pu libérer la femme occidentale du musellement.

    Bien sûr, et retirer les ovaires pendant qu'on y est... La maternité et la libération de la femme sont parfaitement compatibles du moment que la femme maîtrise sa maternité, et non pas, comme sous l'époque patriarcale, "occuper" les gonzesses avec les couches et les fourneaux! Et de surcroit, il ose citer l'exemple de Lilith qui aurait soi disant été libre grâce au fait qu'elle ne puisse plus enfanter? Mais elle était libre avant!!! C'est pour ça qu'elle s'est faite bannir! Si ce n'est pas de la manipulation, qu'est ce que c'est?

    Quant à ça :

    Husdent a écrit:Récupérer la "disposition" de son corps de femme c'est avant tout décider de ne pas procréer, aussi la célébration outrée des cycles menstruels et de la fécondité me paraissent absurdes dans des mouvements comme le Dianisme qui repoussent et réclament un "contrôle" sur les "producteurs de sperme" et excluent les femmes "trans" (qui sont parfois bien plus "femme" énergétiquement que la plupart de ces prêtresses). Et surtout de la part de Budapest qui est homosexuelle et qui, pour moi, se sert de l'image de la prêtresse pour régler ses propres problématiques face à la maternité.

    Il n'a rien compris... C'est un discours misogyne et homophobe.

    - Concernant la mention que j'ai faite sur l'éducation de l'homme, il a écrit :

    Husdent a écrit:Je pense les deux sexes capables du pire et du meilleur et que l'éducation devrait concerner une reconquête d'une interaction égalitaire et raisonnable entre femmes et hommes pour le "greater good" et non pas pour alimenter une "guerre des sexes" qui pour moi est un mythe culturel alimenté par des élites composées de personnes "deréglées" ayant imposé leurs obsessions "psychopatiques" à travers diverses ségrégations.

    Alors là!!! C'est fantastique... Parler d'éduquer les hommes, comme étant une revanche de personnes déréglées qui attendent de prendre une revanche... A quel point, il faut avoir une enclume à la place du cerveau?

    Je passe sur l'amalgame qu'il fait entre le dianisme et le patriarcat, parce que ce n'est pas digne.

    En gros, il renvoie tout, apparemment, dos à dos, mais attaque surtout les féministes. Et comme c'est plus facile de dire à quelqu'un comme moi, qui réagit au quart de tour que je suis agressive et qu'il est là "juste pour discuter" et que je ne supporte pas que l'on ne soit pas d'accord avec moi, du coup, il passe pour la victime.

    Voilà, c'est une tactique comme une autre et je n'ai vraiment pas envie de prendre le temps de la démonter poliment.
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    Message par Nemesis le Sam 7 Nov 2015 - 22:02

    Bah de toute façon, il est plus là. Mais je pense que c'est une maladresse de sa part. ^^ Donc pour finir en beauté. Vive les hommes perfections en ce monde! :p
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    Message par Sólríka le Sam 7 Nov 2015 - 22:05

    Oui!!! vive les hommes!!! Des hommes partout! Torses nus.. euh bon je m'égare... Embarassed Razz

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