Wiccan Domhanda

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    L'initiation chez les éclectiques et solitaires selon S.Cunningham

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    Message par Nemesis le Mer 2 Déc 2015 - 21:02

    Ce qui signifie que pour toi, l'éclectisme ne marche pas? Le problème est qu'il faut pouvoir rencontrer des "initiés" et je n'en connais personnellement aucun. Dans ce cas, il me semble très délicat d'approfondir cette religion. :/ Au moins, je trouve qu'avec Scott C., la wicca a pu d'internationalisé et prendre un aspect certes plus individualiste mais plus intime et plus accessible. Je n'aime pas trop le côté fermé de certaines religions. Mais notre divergence sur ce point n'est pas nouveau. Wink

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    Message par Invité le Mer 2 Déc 2015 - 22:07

    Nemesis a écrit:Le problème est qu'il faut pouvoir rencontrer des "initiés"


    Personnellement , j'en vois pas du tout l'intérêt.
    La plupart des groupes prétendent à une vérité re-transcrite en secret depuis la nuit des temps , alors qu'ils ne font que s'inspirer de ce qui existait déjà.

    Au fur et à mesure de mes lectures , j'ai compris l'énormissime influence d'Aleister Crowley , à commencer par la Wicca.

    D'ailleurs j'aime bien la phrase de Cunningham qui dit " que les livres peuvent remplacer un 'Grand Prêtre' " , attention , tout dépend des livres et des auteurs hein...

    Aujourd'hui la plupart des grimoires anciens sont disponibles sur Amazon (Clavicules de Salomon , Petit Albert etc) sans compter l'avancée énorme de la science en ce qui concerne l'archéologie et l'anthropologie , bon nombre de sorciers ont publiés leurs livres des ombres.

    Honnêtement , je ne vois pas ce qu'un "initié" pourrait m'apporter en plus des bouquins.

    Quand tu regarde un livre comme "La Voie du mage" y'a tout ce qu'il faut dedans , voir plus.

    Selon moi le titre de  "Grand prêtre , initié" etc , n'a de sens que pour le Coven où il pratique.

    Après , attention , je ne dis pas qu'ils n'ont rien à nous apprendre , mais ça me gonfle quand ça joue sur le thème de grand secret ultra-confidentiel qui se retrouve dans les bouquins de Crowley sous une autre forme !

    Et Cunningham avait déjà comprit ça y'a 30 ans , tout comme Austin Osman Spare , Crowley et Peter J Caroll bien avant lui !
    Et puis qui était le premier "initié" , c'est pareil que la question de l'oeuf ou la poule qui vient en premier Smile
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    Message par Nemesis le Mer 2 Déc 2015 - 23:11

    Je suis d'accord. Surtout que le problème est que dans ses groupes (je parle de la wicca, pas du druidisme, je ne connais pas assez bien.), on a l'enseignement d'un chef qui l'a de son maître, soit disant depuis des générations, alors que je suis sur, qu'il n'y avait rien il y a un siècle. Car je ne crois pas que le paganisme est continuer sans interruption en France de l'antiquité à nos jours (malgré des résurgences comme au IV, XIII ème siècles). Donc dès le départ, il y a un problème, où on été initié les premiers? D'enseignements millénaires? J'en doute, surtout de la part d'une religion très récente comme la wicca.
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    Message par Gwiddon le Mer 2 Déc 2015 - 23:58

    Nemesis a écrit:Ce qui signifie que pour toi, l'éclectisme ne marche pas? Le problème est qu'il faut pouvoir rencontrer des "initiés" et je n'en connais personnellement aucun.  

    Je pense qu'il peut "marcher"... tout comme il peut ne pas marcher. Mais c'est également vrai pour les initiations en groupe. Par ailleurs, je crois à la réincarnation et dans cette optique  une personne aura pu vivre des initiations dans une vie antérieure qu'il n'aura plus besoin de vivre dans celle-ci, ou bien qu'il sera à même de les vivre de façon solitaire.

    Je crois que je l'ai déjà dit ailleurs, je pense que le passage par un groupe est essentiel. Mais c'est vrai que ce n'est pas très facile, et que c'est en contradiction avec l'esprit éclectique. Si je devais faire une comparaison, je prendrais les arts martiaux: il faut d'abord commencer par faire partie d'un dojo pendant des années, passer des grades, et c'est seulement après de nombreuses années que l'ont peut commencer à pouvoir s'entrainer seul. Il y a des vieux maitres qui deviennent des solitaires dans leur pratique et qui continuent d'évoluer. Mais il est beaucoup plus facile de trouver un dojo qu'un coven....

    L'initiation est quelque chose de subtil qui s'inscrit dans le cadre d'une Quête. Ça n'est pas un but en soi, c'est le commencement de quelque chose. On peut avoir reçu une initiation et ne rien en faire. On ne passe pas une initiation pour fanfaronner ni pour jouer les "grand maître mystérieux et omnipotent". Si vous croisez quelqu'un qui affiche un statut d'initié sur une carte de visite, ou qui s'en sert pour impressionner, croyez bien que vous n'êtes pas en présence d'un initié. Le cheminement initiatique authentique s'accompagne d'une humilité sincère et de discrétion.

    Je pense l'avoir déjà dit également, mais une initiation n'est qu'une "technique", un moyen de stimuler des ressources archétypales. C'est également le moyen de transmettre des choses propres à une voie, mais c'est uniquement pour que le cheminant puisse en tirer un bénéfice. Ce n'est pas pour "se draper" dans je ne sais quel secret ou bien dans un but élitiste. En tant que technique, une initiation peut être récente dans la forme, même si le fond peut remonter à plusieurs siècles; car les "ressorts" sur lesquels jouent une initiation sont universels et intemporels.

    Arbrelune a écrit:Selon moi le titre de  "Grand prêtre , initié" etc , n'a de sens que pour le Coven où il pratique.

    "initié" n'est pas un titre, c'est un état intérieur. Une Loge, un coven ou une Clairière ne feront que donner une "couleur" et un cadre à la forme de l'initiation. Si on est avant tout initié au sein d'une Tradition, l'Initié avec un grand "I" acquièrera une dimension universelle qui dépasse le cadre de la Voie choisie. Il sera à même de reconnaître des Initiés d'autres Voies; on dit que "les Initiés se reconnaissent entre eux".
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    Message par Invité le Jeu 3 Déc 2015 - 0:21

    Je trouve ton exemple du Dojo mal choisit , on a bien des grands chefs cuisiniers étoilés qui n'ont jamais mit les pieds dans une école hotelière !
    Comme des gens qui ont arrêté l'école en 5ième et qui sont devenus cadres ou pdg.
    On a vraiment tous les outils à notre époque pour se passer d'une initiation si on en ressent pas le besoin...


    Selon la voie choisie bien entendu , il est certain que quelqu'un aspirant à devenir Martiniste ou Rosicrucien aura beaucoup de mal si il ne souhaite pas passer par une loge...

    Mais pour le néo-paganisme , c'est généralement pas le cas.
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    Message par Gwiddon le Jeu 3 Déc 2015 - 9:51

    Arbrelune a écrit:Je trouve ton exemple du Dojo mal choisit , on a bien des grands chefs cuisiniers étoilés qui n'ont jamais mit les pieds dans une école hotelière !
    Comme des gens qui ont arrêté l'école en 5ième et qui sont devenus cadres ou pdg.

    Effectivement, certains ont un "don" où des aptitudes dès le départ. D'où les tiennent-ils? je ne sais pas. Comme je l'ai dit, je me satisfais de l'hypothèse réincarnationniste.
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    Message par Nemesis le Jeu 3 Déc 2015 - 23:19

    Oui, mais pour le dojo, les pratiques qui s'y fond ont plusieurs siècles, or la wicca a 60 ans. Qui peut réellement prétendre en France être un maitre dans l'art de la wicca, qui descend d'une lignée de sorciers... C'est ça le problème, ce n'est pas une doctrine millénaire. Parmi les gugusses que je vois sur le net et qui propose des cours ou de suivre l'initiation de leurs covens, lequels sont dignes de nous apprendre quelque chose? Il y a beaucoup de charlatants et je pense qu'il doit y avoir très peu de maitres d'exceptions wiccans en France. Et d'où tire-t'il son enseignement pour un culte qui a même pas un siècle?
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    Message par Invité le Jeu 3 Déc 2015 - 23:25

    En vérité y'a plus réellement de secrets dans la Wicca depuis que des Wiccans ont publiés des bouquins sur le sujet (Buckland , Gardner , Cunningham etc).

    Chaque Coven est différent d'un autre et ne partagent pas forcément les même idées , les seuls secrets qu'il y'a sont liés aux dits Covens , par exemple les noms des Divinités , les rituels précis qui sont créés par les membres , dans ce sens oui un coven est secret mais pas sa philosophie et ses pratiques d'un point de vue général et depuis longtemps.
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    Message par Gwiddon le Ven 4 Déc 2015 - 8:22

    Nemesis a écrit:Oui, mais pour le dojo, les pratiques qui s'y fond ont plusieurs siècles, or la wicca a 60 ans. Qui peut réellement prétendre en France être un maitre dans l'art de la wicca, qui descend d'une lignée de sorciers... C'est ça le problème, ce n'est pas une doctrine millénaire.

    Effectivement mon exemple du dojo vaut  ce qu'il vaut... Mais je pensais plus à l’intérêt du travail collectif avant de se lancer dans la pratique solitaire, qu'à la relation Maîte-élève. Dans ce domaine, je suis plutôt orienté sur la collégialité. Je vois plutôt initiation reçue par une équipe plutôt que par Untel ou  Untel. J'avoue que j'ai un peu de mal avec la notion de filiation car pour moi, d'une part c'est une "chaine" de transmission et comme on dit, la force d'une chaine tient dans celle de son maillon le plus faible, et d'autre part cela met la personnalité en avant plutôt que l'âme. On pourra dire : " J'ai été initié par Untel... J'ai moi-même initié Untel.., etc" Bref, le "Untel" a à mes yeux beaucoup trop de place, cela permet d'inscrire son nom quelque part et qui nous survivra, voire, pourquoi pas, d'être soi-même à l'origine d'une filiation. C'est à mon sens quelque chose de trop humain, d'"horizontal" plutôt que "vertical". L'Horizontal est la forme qui doit permettre de recevoir le Vertical, l'Essence des choses. La forme où la personnalité ne doit pas devenir prédominante.

    C'est pour cela que je disais plus haut que même une tradition récente peut, si elle est inspiré et vraiment en relation avec les Divinités et le Monde spirituel, trouver la forme adaptée. Dans le cas de la wicca, je pense que comme elle est encore jeune, elle est encore en phase de recherche, qu'elle tâtonne et c'est normal. D'un autre côté, même pour des voies qui ont plusieurs siècles, je pense que la forme doit également suivre l'évolution des consciences et des mentalités.

    Après, qui dit collégialité dit groupe, et un groupe peut avoir les mêms travers qu'un individu seul. Je l'ai dit dans un autre post, je n'oppose pas solitaire et collectif; les deux ont des forces et des faiblesses; c'est juste une question de préférence personnelle; je préfère dire (on ne pas dire) "J'ai été initié au sein de telle tradition", plutôt que "J'ai été initié par Untel".
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    Message par Invité le Ven 4 Déc 2015 - 8:37

    Je comprends mieux ton point de vue Gwiddon.
    De toute façon il existe aussi des Covens éclectiques , en fait le soucis est qu'on lie trop l'éclectisme à la pratique solitaire , alors que les deux sont dissociables...
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    Message par Nemesis le Ven 4 Déc 2015 - 22:59

    Alors là, je me range entièrement derrière toi, Gwiddon. Vu dans ce sens, sans le rapport maitre-élève mais juste par la puissance d'un groupe et l'apport énorme de l'échange des savoirs de plusieurs personnes, c'est effectivement très important. Et c'est mieux que tout seul, c'est certains. Il est important d'échanger avec les autres. Et c'est à ça que sert le forum en quelque sorte.
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    Message par Invité le Ven 4 Déc 2015 - 23:40

    De toute façon une personne qui pratique en solitaire depuis des années a acquis une expérience et aura forcément des choses à apprendre et des bons conseils a donner à un profane.
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    Message par Moriñwé le Ven 4 Déc 2015 - 23:56

    Nemesis a écrit:Je suis désolé pour cet arbre, s'il a été dérangé, mais je ne vais pas culpabilisé pour ça, je le fais déjà assez pour ma présence sur Terre pour ne pas le faire quand je suis dans une forêt. Je trouve qu'on se flagelle un peu trop. Mais ce n'est que mon avis. Mais merci pour ton témoignage qui m'a quand même touché.

    .

    Tu culpabilises d'être sur Terre? Là, je suis quelque peu choqué. Culpabiliser pour quelques choses dont on n'est pas responsable c'est se faire du mal pour rien, et c'est un peu être ingrat envers la Nature, la Déesse Mère et le Grand Père. En plus, dire dans une même phrase qu'on culpabilise sur son existence et trouver après qu'on se flagelle trop... Bref, c'est hors sujet mais là ça m'a fait tiquer.
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    Message par Nemesis le Sam 5 Déc 2015 - 12:59

    Je culpabilise pas d'être sur Terre et tu le sais très bien. :p Ce que je veux dire, c'est que j'ai toujours peur de trop polluer, de faire un truc qui va provoquer quelque chose de néfaste pour l'environnement et que je me prends déjà assez la tête pour ne pas en rajouter. :p
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    Message par Sólríka le Sam 5 Déc 2015 - 13:13

    Tu te mets une pression de dingue mon Neme. Fais comme moi, rejette tout sur tes parents lol! Après tout, sans eux, on ne serait pas là pour en parler...

    Donc, moi, je n'ai rien demandé, ils n'avaient qu'à pas fricoter!!!
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    Message par Nemesis le Dim 6 Déc 2015 - 13:40

    Lol L'initiation chez les éclectiques et solitaires selon S.Cunningham - Page 2 Laugh Tu as totalement raison!^^ Je sais que je ne peux tout contrôler et que j'essaye de faire au mieux, mais c'est dur de voir les dégâts qu'on fait. :/

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