Wiccan Domhanda

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    Les robots et la wicca

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    Message par Brume le Mer 16 Déc 2015 - 11:40

    La question de la conscience est un grand débat en robotique / transhumanisme. Tu as deux écoles :

    -Ceux qui considèrent que l'homme est un corps physique, que sa conscience est le résultat des interactions qui ont lieu dans son corps, tout particulièrement au niveau de la moelle épinière et du cerveau. Partant de là, une fois que tu connais parfaitement le fonctionnement du corps, tu peux cloner la conscience de quelqu'un dans un robot, un ordinateur, le cloud...

    -Ceux qui considèrent que l'homme est plus que son corps physique, que la conscience n'est pas simplement le résultat d'interactions physiques et que l'on ne parviendra qu'à simuler la conscience, pas à la créer. Qu'on pourrait donc se créer un monde inerte et passer notre vie entière à interagir avec ce que l'on pense être des êtres vivants mais qui ne sont en réalité que des leurres. Que nous sommes juste en train de créer des pièges toujours plus aptes à nous tromper. La question est encore plus critique en ce qui concerne l'upload de consciences sur ordinateur car les gens de cette école sont persuadés qu'on ne parviendra qu'à simuler des personnes mais pas à les préserver. Nous pourrions donc créer une société de simulations, vivre avec des simulations en pensant que ce sont toujours les mêmes personnes et même peut être conduire l'humanité au suicide en masse en pensant la préserver à jamais.

    Pas un débat facile Wink
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    Message par Sólríka le Mer 16 Déc 2015 - 15:02

    Une autre question que je me pose est celle de la ressource énergétique. Est-ce qu'ils vont manger pour fabriquer leur carburant?
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    Message par Nemesis le Jeu 17 Déc 2015 - 20:04

    Oui, il y a ça aussi enfin s'ils marchent à énergie solaire, ça va. Smile
    Je pense que l'homme est plus qu'un corps physique mais je reste contre. ^^ Donc il y a un troisième courant.
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    Message par Sólríka le Sam 2 Jan 2016 - 7:51

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    Message par Mac na gealaí le Sam 2 Jan 2016 - 12:35

    Je pense que le problème n'est pas la conscience. Qu'est ce que la conscience? La conscience existe-t-elle? Peut-on reproduire la conscience? Ces questions sont éminemment intéressantes.

    Mais ici la question est celle de l'autonomie. Les scientifiques, informaticiens et autres, arriveront bientôt à doter les robots d'une autonomie d'action. Les robots pourront agir et interagir. Ils auront la possibilité de faire des choix. De là à parler de libre arbitre, ce n'est pas encore pour tout de suite. Mais quand bien même ce serait l'humain qui aura passé des heures et des heures à programmer ces machines, une fois produites elles pourront agir seules. Peut être même se réparer entre elles et réussir à se produire elles-mêmes. Croyez vous que si les hommes sont remplacés par des machines et des robots dans les usines de voiture par exemple, ils ne seront pas remplacés aussi dans les usines de production de robots?

    Le danger pour l'avenir, que certains évoquent, réside, pour moi, dans la seule question du degré d'autonomie décisionnelle qui sera donné aux robots. Et ce sera un lourd débat. Et comme dans toutes choses, certains ne respecteront pas les interdits fixés. D'une bonne intention peut naître une catastrophe. (Peut-on parler de science blanche et science noire et est-ce l'intention, le moyen ou la finalité qui compte, ça me rappelle un autre débat...).

    Science fiction me direz-vous... N'avez-vous jamais remarqué à quel point la science fiction devient parfois réalité. Des chars d'assaut et autres hélicoptères rêvés par Léonard de Vinci, à la fusée sur la lune de Georges Méliès, en passant par le Big Brother improbable de Orwell et sa société ultra surveillée... Vous aurez sûrement d'autres exemples en y pensant. Ce que certains rêvent ou craignent, d'autres arrivent à le produire.

    Savez-vous qu'aux USA certains milliardaires financent une fondation dont le but est de trouver des moyens pour limiter les l'action des intelligences artificielles en cas de problème. Il s'agit par exemple de la fondation OpenAI créée par Elon Musk. Elon Musk dont l'entreprise Tesla a pour but de permettre la production et le stockage d'électricité produite par des énergies renouvelables. Je ne suis ni militant, ni actionnaire de Tesla lol.... Mais il faut voir tous les aspects du problème (ou du non problème suivant ce que vous pensez) des robots et au delà de l'intelligence artificielle.

    Alors pour répondre à la question. Les robots pourquoi pas, dans une certaine limite. Et si ça peut aider les humains. Mais attention à ne pas aller trop loin.

    Ensuite robots et wicca? Pour moi ce n'est pas la question. Humanisés ou non, intelligents ou non, un robot n'est ni pro, ni anti wicca. Comme dit plus haut quand bien même on pourrait en faire une chose pensante, il n'aura jamais d'âme, d'esprit, de conscience, de karma, de.... tout ce qui fait, peu importe comment vous l'appelez, qu'un homme, un animal, ou un végétal, n'est pas une simple machine. Et un robot peut être utile même à un wiccan. La question est plus humanité / robots. Le pense que des chrétiens, bouddhistes, musulmans, juifs, animistes,.... se posent les mêmes questions.

    A titre personnel, je pense que nous devons prendre garde à tout ça. Et que comme pour tout, les petits ruisseaux font des fleuves. Avoir l'ordinateur dernier cri, changer de téléphone régulièrement pour avoir les nouveautés dont on nous fait croire qu'on a besoin, être pendu H24 sur les réseaux sociaux, acheter une montre connectée,.... Nous pouvons aussi avoir une part de responsabilité dans cette course technologique...
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    Message par Sólríka le Sam 2 Jan 2016 - 12:47

    Je vois dans un avenir lointain des robots faits à partir de matière organique, qui auront aussi des religions, et qui parleront de leurs ancêtres crées par des "dieux"... Tu vois l'analogie?

    Quant au libre arbitre, je ne vois vraiment pas pourquoi un robot ne l'aurait pas... S'ils sont programmés pour apprendre, ils vont forcément se perfectionner et évoluer.

    Nous devrions descendre un peu de notre piédestal où nous nous voyons comme la seule espèce intelligente, "non animale", et tout le blabla.

    Et que nous soyons pour ou contre, c'est en train d'arriver, donc, à moins de fonder une communauté dans la forêt et vivre comme les populations dites primitives, je ne pense pas que nous allons échapper à tout cela. A moins qu'une civilisation plus reculée ne prenne le pas et nous fasse revenir au Moyen Age...


    Dernière édition par Lilith le Sam 2 Jan 2016 - 16:28, édité 1 fois
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    Message par Mac na gealaí le Sam 2 Jan 2016 - 13:34

    Tu as peut-être mal interprété une partie de mon propos. Puisque j'ai parlé à un moment des animaux et végétaux : "il (le robot) n'aura jamais d'âme, d'esprit, de conscience, de karma, de.... tout ce qui fait, peu importe comment vous l'appelez, qu'un homme, un animal, ou un végétal, n'est pas une simple machine". C'est dommage je faisais référence à mon chat, mais ayant trouvé l'anecdote hors sujet, je l'ai retirée. Dans ma vie de tous les jours, je n'arrête pas de dire contre vents et marrées que l'Homme n'est qu'un animal dont le seul avantage c'est qu'il ait su fabriquer des outils.

    Le libre arbitre c'est la possibilité, la volonté de faire des choix en toute liberté, faire des choses par soi-même sans être "programmé" pour. Et là je peux parler de mon chat... Quand j'ai eu mon chat, une des premières nuits il a fait pipi dans un coin près de la porte. Le vétérinaire m'a dit que c'était parce qu'il voulait se rassurer et montrer qu'il était chez lui. Je pense que c'est un peu simpliste mais j'ai compris l'idée. Et à ce moment là, le chat a décidé de lui même de pisser là. Ce n'est pas de l'éducation. Instinct primaire certains diront, peut être, peut être pas...

    Les robots auront reçu un programme. Je ne pense pas que de lui même il ira me lâcher de l'huile dans un coin de l'appart. Et je ne pense pas que quelqu'un sera assez timbré pour inscrire ça dans son programme. Connaîtra-t-il seulement la peur ou le manque d'assurance?
    Leur libre arbitre sera forcément limité.

    De plus les robots programmés pour apprendre... je pense que la mémoire "informatique" ne fait pas tout. Certaines choses s'apprennent par expérience. Et je pense que c'est mettre l'humain sur un sacré piédestal que de croire que l'on puisse faire une intelligence aussi performante qu'un cerveau animal.

    Ensuite puisque nous parlons de libre arbitre... Chacun a des choix à faire dans sa vie quotidienne. Et je pense qu'entre se laisser aller dans le vent du technologisme exacerbé et aller vivre reclus dans une forêt, il y a des alternatives... Ce n'est pas parce que la voiture existe que je l'utilise pour aller chercher du pain à 500 m de chez moi alors que mon voisin le fait... Pour toute la technologie c'est pareil, on peut choisir. Je ne suis pas contre la technologie, mais je pense que chacun peut limiter les dégâts. Comme en toute chose. Chacun peut choisir d'avoir des comportements écolo-compatibles, selon ses moyens et possibilités. Chacun peut choisir d'acheter des affaires par rapport à des aspect de coûts, ou sur des critères de provenance en fonction de critères personnel. C'est multipliable sur tout un tas de choses. Nous pouvons aussi faire des choix stupides, illogiques,... et même parfois faire des choix qui nous sont défavorables. Le robot lui ne fera que des choix calculés selon la logique implantée informatiquement.

    Quant à de futurs hybrides robotico-organiques, seront-ce encore des robots? seront-ce déjà des "humains"? Comment naîtront-ils? Leur capacité "cérébrale" ou "intelligence" sera-t-elle innée ou implantée? A la naissance auront-il un cerveau comme les êtres vivants, ou une structure fabriquée leur sera implantée? Je crois que nous en sommes encore loin. Et pour ma part je n'aimerais pas le voir arriver. Mais pour autant je n'irais pas vivre en forêt...
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    Message par Sólríka le Sam 2 Jan 2016 - 16:31

    Non, je ne pense pas avoir mal interprété tes propos.

    Je ne vois pas pourquoi un robot très évolué n'aurait pas d'âme. Jusqu'à présent, nous n'avons ps réussi à correctement définir ce que c'est.

    Nous en avons l'intuition, mais comment la décrire proprement?

    Je te rejoins sur le fait que nos amis à 4 pattes ont leur volonté individuelle.
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    Message par jobuie le Sam 2 Jan 2016 - 16:41

    C'est quoi qui différencie l'humain de l'animal, du végétal et du minéral ?

    Bonne Année à tous(tes)
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    Message par Boadicée le Sam 2 Jan 2016 - 17:27

    Jobuie : Cette question posée comme ça est à la limite du hors-sujet et mériterait un sujet à part.
    Mais tu peux toujours donner ton avis (et pas seulement poser une question aussi vaste que le monde) dans le contexte robotique dont il est question ici Smile

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    Message par jobuie le Sam 2 Jan 2016 - 18:29

    Boadicée: Merci
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    Message par Mac na gealaí le Sam 2 Jan 2016 - 19:56

    Effectivement nous ne savons pas précisément ce qu'est l'âme. D'ailleurs âme ou esprit? Je pense que l'âme est un souffle vital, quelque chose d'impalpable. Quelque chose qui est présent en nous, mais que nous ne pouvons pas définir, parce qu'à la fois c'est nous et c'est plus que nous. L'âme ne se résume pas à ce qu'en disent les neurosciences et la psychologie. Et en ça les robots n'en seront pas dotés. Les robots seront fait par les Hommes, avec des comportements logiques et calculés. Et même si le robot pouvait un jour supplanter l'humain, si nous créions des créatures qui deviendraient plus intelligentes que nous, pour moi elles ne seraient pas douées d'une âme, d'un esprit transcendant. Quand nous mourons, nous ne savons pas ce qui se passe : paradis/enfer, réincarnation, vie éternelle dans de magnifiques jardins, arrêt de tout... Alors que si une machine, si intelligente soit elle, s'arrête, il n'y aura rien. Nous ne sommes pas des Dieux, nous ne les égalerons pas, et je ne pense pas que nous puissions créer une âme. Une personnalités paramétrée oui, mais une âme j'en doute.

    Après, nous pouvons tous avoir nos croyances, nos peurs, nos espérances, nos rêves. Et c'est très intéressant de confronter, en toute tolérance, des points de vue différents car ça permet de réfléchir et donc de s'enrichir.

    @ Jobuie ce serait intéressant ton sujet...


    Dernière édition par Lilith le Sam 2 Jan 2016 - 21:21, édité 3 fois (Raison : petit ajout)
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    Message par jobuie le Dim 3 Jan 2016 - 11:30

    Mac na gealai : c'est vrai "des points de vue différents car ça permet de réfléchir et donc de s'enrichir."
    Lilith :"Je ne vois pas pourquoi un robot très évolué n'aurait pas d'âme. Jusqu'à présent, nous n'avons ps réussi à correctement définir ce que c'est." c'est quoi pour toi l'évolution ? Merci
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    Message par Sólríka le Dim 3 Jan 2016 - 11:50

    C'est bien le point de vue que je défends Jobuie. Je n'exclue pas le fait qu'un robot, très évolué par exemple puisse développer une âme.

    En revanche, Mac na gealai, défend lui l'idée (si j'ai bien compris), qu'un robot ne pourrait pas se doter d'une âme, car il serait trop programmé...
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    Message par jobuie le Dim 3 Jan 2016 - 12:05

    Lilith :" très évolué " c'est quoi pour toi ? Merci
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    Message par Sólríka le Dim 3 Jan 2016 - 17:30

    C'est un robot programmé pour apprendre et changer en fonction des apprentissages, et faire des choix qu'il estime avantageux pour lui. Autrement, je pense aux futurs cyborgs, robots organiques, qui eux, seront très proches de ce que nous sommes.
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    Message par jobuie le Dim 3 Jan 2016 - 19:14

    Ah ok !
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    Message par Moriñwé le Dim 3 Jan 2016 - 20:17

    Est-ce que l'âme ne peut être octroyée que par la nature? C'est la nature qui nous dote de ce que nous avons, qui nous fait évoluer, muter, vivre. Mais les robots ne sont pas une création de la nature.
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    Message par jobuie le Lun 4 Jan 2016 - 18:08

    Quand nous naissons sommes nous Georgette , Paul et les autres , qui fait le choix d’être ce que nous sommes l’âme ou l'ego qui est le guide ? Merci
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    Message par Nemesis le Lun 4 Jan 2016 - 19:50

    Merci pour ta vidéo, Lilith, c'est flippant. Je pense qu'on va très vite inventer un robot très proche de l'homme, même si ce robot fait peur avec sa tête de zombie.^^

    Mac na: Je suis d'accord avec toi sur notre responsabilité là-dedans car nous voulons de plus en plus de technologie et cette évolution est trop rapide, il faut que l'état intervienne (je pense) pour modérer ce projet et préserver l'humain. Pour moi, c'est grave car il peut nous remplacer au bout d'un moment. Mais en tant que wiccan, certes, ils vont nous être utiles mais utiliser des robots "vivants", c'est se prendre pour dieu et c'est agir contre la nature. Déjà qu'on le fait à outrance en modelant sans arrêt la surface de la Terre jusqu'à détourner une rivière. Mais là comme pour le clonage, je trouve que ça va trop loin. Mais je respecte ton opinion.

    Lilith: Peut-on parler d'âme? Car comme dit Mac, il ne pourra (je pense) jamais aller dans un autre monde ou se réincarner. Donc sera-t-il un jour à égalité avec nous? Je ne pense pas pour ça.
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    Message par Boadicée le Lun 4 Jan 2016 - 19:55

    Peux-tu préciser ta question jobuie, et nous préciser le rapport avec le sujet du topic s'il te plait ? Merci !

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    Message par Mac na gealaí le Lun 4 Jan 2016 - 20:40

    @ Nemesis. Mais moi aussi je trouve que ça va trop loin. Ce n'est pas parce j'ai dit que même en tant que wiccans ils pourront nous être utiles, montrant par là que je ne pense pas qu'il faille opposer robotique et wicca, que je ne pense pas qu'il faille limiter leur développement. Bien au contraire. Je pense qu'il ne faut pas que ça aille trop loin. Sinon nous deviendront les humains de chez Wall-E...


    Le point essentiel de divergence au sujet de l'âme éventuelle des robots c'est le libre arbitre qui pour moi fait parti de l'âme. Je ne doute pas que les robots puissent avoir une conscience. Conscience de leur état, de leur existence, de leurs actions, oui pourquoi pas. Mais comme il a été dit ils pourront faire des choix avantageux pour eux, opportunistes. Pourront-ils faire des choix illogiques, mauvais pour eux, comme le font les humains. Nous savons que drogues et tabac sont mauvais. Pourtant beaucoup fument. Nous avons un libre arbitre. Généralement, les parents apprennent à leurs enfants qu'ils ne faut pas se droguer, certains le font quand même. Quand le robot sera programmé pour ne pas faire quelque chose de mauvais pour lui, je doute qu'il ait le libre arbitre nécessaire pour aller contre l'apprentissage... D'où pour moi son défaut d'âme à part entière.
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    Message par jobuie le Mar 5 Jan 2016 - 9:55

    Boadicée  ma question c'est vrai était vague je le reconnais , mais elle rejoint la pensée de Mac na gealai comme quoi le robot n'aura pas de libre arbitre et une fois programmé ne pourra pas se déprogrammer lui-même, alors que les humains que nous sommes peuvent le faire et grâce à la prise de conscience de ce qu'ils sont .
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    Message par Nemesis le Mar 5 Jan 2016 - 22:52

    Je vois ce que tu veux dire Mac, et je suis plutôt d'accord avec toi. Mais on touche à des questions complexes et je pense que ce sera le grand dilemme des années à venir. Qu'est-ce qui nous différencie d'eux.
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    Message par Sólríka le Mer 6 Jan 2016 - 18:56

    Ben déjà, aucun robot n'aura la verve de Lilith lol!

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