Wiccan Domhanda

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    Prêtres et prêtresses ascétiques ou bons vivants ?

    Petit Chêne
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    Message par Petit Chêne le Mer 20 Avr 2016 - 8:21

    Bonjour tout le monde !
    Dans un récent débat autour de la Charge de la Déesse, ICI, il y a une notion intéressante qui est intervenue, celle de l'ascétisme dans la religiosité, c'est à dire se consacrer entièrement à la méditation et la prière comme un moine (chrétien ou tibétain) ou encore comme chez les différents prêtres et curés.
    Je me disais que ce concept est intéressant et porte à débattre. Smile
    Pensez-vous que dans la Wicca, il puisse (ou devrait) y avoir des prêtres et prêtresses qui se consacrent à la méditation et à l'abnégation ? Des personnes qui seraient plus légitimes que nous pour écrire des textes, invocations, liturgies sacrées ?
    Comme on retrouve ça dans beaucoup de religions, je me demande si ça correspondrait à l'identité spirituelle de la Wicca, qu'en pensez-vous ? Smile
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    Prêtres et prêtresses ascétiques ou bons vivants ? Empty Re: Prêtres et prêtresses ascétiques ou bons vivants ?

    Message par Moriñwé le Mer 20 Avr 2016 - 8:33

    pour moi, c'est complètement anti-Wicca. La Wicca repose sur le fait que chacun est en capacité d'éprouver et de construire son lien avec la nature et les déités, chacun est son propre prêtre. C'est très clairement marqué dans un des treize sur principes de la Wicca: nous ne reconnaissons aucune autorité religieuse ou hiérarchique.

    Si on en vient à cette façon de faire, c'est la mort de la Wicca. Que chacun veuille se dédier entièrement à la méditation c'est leur choix, mais ils ne seront pas plus supérieurs que nous.
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    Message par Toribel le Mer 20 Avr 2016 - 10:02

    L'ascèse n'est pas dissociable de la vie de moine. Un texte très ancien, les Fioretti, explique la vie de Saint François et sa manière d'envisager les privations. Ce qui semble à première vue une expérience désagréable ou vide de sens est en fait une possibilité d'agir autrement. De chaque situation on tire un enseignement indissociable de la situation.

    L'expérience que j'ai est légèrement différente. Ayant beaucoup reçu par l'étude de techniques dangereuses et contre-nature comme la kinésiologie, j'ai été obligé de cesser de recevoir pour conserver l'équilibre. J'ai reçu les expériences négatives qui avaient permis de trouver la solution que j'avais achetée (le triple retour), et j'ai reçu une certaine forme de retrait du monde à travers des relations qui ne menaient nulle part, qui étaient totalement impossibles à moins d'être absent au niveau de l'ego.

    Une fois que tout ça s'est un peu calmé, que j'ai pu voir à nouveau à travers mes propres yeux, j'ai constaté qu'une certaine quantité de nourriture était ingérable (au sens d'ingérer, avaler) par jour, et qu'une certaine quantité était éliminable (comme quand on va aux toilettes). En gros l'estomac avale les besoins du jour, et les intestins éliminent les déchets du jour. Quand on médite beaucoup, on reçoit parfois plus que les besoins du jour, et on se retrouve à ne plus pouvoir manger (manger des aliments, ou de la culture, ou des relations). Ce serait donc un équilibre vital qui mènerait les religieux à l'ascèse, et pas l'ascèse qui ferait le religieux.

    Quand on regarde les auteurs wiccans, ils sont davantage orientés sur l'étude et la découverte des mystères que sur la teuf.

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    Message par Invité le Mer 20 Avr 2016 - 13:39

    Moriñwé a écrit:pour moi, c'est complètement anti-Wicca. La Wicca repose sur le fait que chacun est en capacité d'éprouver et de construire son lien avec la nature et les déités, chacun est son propre prêtre.

    Je suis assez d'accord avec ça. Pour moi aussi nous sommes nos propres prêtres.
    Sinon ce serait comme écouter la société sur les choses "qu'il faut faire ou non". Il y aura des règles. Ce qui est pour moi contre la Wicca. On ressent les choses différemment.

    C'est sympa que ce sujet ait été posté. Il donne effectivement à réfléchir. Je pense que chacun a des connaissances à apporter à d'autres.
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    Message par Invité le Mer 20 Avr 2016 - 19:32

    Ah oui la tradition gardnérienne est différente.  
    Je préfère me dire qu'il n'y a pas de hiérarchie, que nous sommes tous égaux. Mais je comprends qu'il y est des personnes qui avec plusieurs années de connaissance, installe une hiérarchie.
    Faisons ce qu'on veut tant qu'on est heureux. Et tant qu'il n'y a aucun mal. Very Happy

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    Prêtres et prêtresses ascétiques ou bons vivants ? Empty Re: Prêtres et prêtresses ascétiques ou bons vivants ?

    Message par Moriñwé le Mer 20 Avr 2016 - 20:12

    Le souci avec la pensée gardnérienne c'est bien ce problème de prêtre et prêtresse. On a pu voir des gens (je ne cite personne mais certains savent de qui je parle!) dire: Si tu n'épouses pas ma conception de la wicca (gardnérienne entre autre) alors tu n'es pas wiccan! Ca fait venir des gens mal dans leur peau, pour qui la prise de pouvoir est la seule drogue leur permettant de fuir leur problème.
    Qu'ils ne viennent pas après faire la critique du monothéisme!

    Qu'il y ait deux officiants lors des rituels, oui, mais que ceux-ci aient conscience que c'est juste pour que le rituel soit mieux organisé. Ca ne leur donne aucune autorité.
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    Message par Nemesis le Mer 20 Avr 2016 - 20:38

    Très intéressant sujet. Je ne pense pas personnellement qu'il faille se consacrer entièrement aux dieux pour progresser dans la religion. Certes l'ascétisme est une voie à l'origine hindou qui permet la transcendance pour atteindre le divin mais il y a également son opposé le tantrisme qui permet un résultat proche par des méthodes opposés. Tout le monde vois le prêtre ou la prêtresse comme abstinent mais rien que dans l'antiquité, ce n'était pas toujours le cas. Et pour moi l'expérience et l'échange sont aussi importantes que la connaissance donc vivre en vase clos ne me permet pas de mieux appréhender la vie t le divin. Rester dans une cabane le nez dans les bouquins à prier le divin est certes honorable et une voie mais pas unique et pas celle que je partage car je trouve personnellement que c'est rater la vie que l'on nous a offert. Pensez-vous que les dieux nous ont donner la vie pour rester là à méditer ou pour vivre tout simplement et découvrir en sortant. Je suis séduit par l'ascétisme et la vision hindou-bouddhiste-jainiste qui veut que le vrai bonheur se trouve dans le détachement du monde matérielle et la fin du bien-mal par le retrait du monde mais je ne pense pas que l'on nous ait donner la vie pour ça.

    En plus, la wicca est une religion vivante pour moi qui s'éloigne de la vision abrahamiste et indienne de la prêtrise.
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    Message par Moriñwé le Mer 20 Avr 2016 - 22:55

    Tout à fait Némésis. Je crois que c'est Cunningham qui soulignait bien le fait que la Wicca ne niait pas le monde matérialiste, que c'était un composant du divin. Il faut juste savoir quand apparaît le superflu.
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    Message par Herzen le Mer 20 Avr 2016 - 23:44

    Pour ma part je pense que si des gens veulent dédier leur vie à leur pratique c'est leur choix, si cela les aide et leur permet de vivre au mieux leur spiritualité je n'ai aucune raison de m'y opposer. 

    Après d'un point de vu pratique c'est surtout une question de personnalité aussi. Pour ma part vous me laissez 6 mois dans mon petit confort avec pour seul but d'avancer mes lectures spirituelles, même si je ne vois personne je vais bien le vivre, parce que je suis de base déjà très casanière et pas hyper sociable. Mais c'est pas la même chose pour tout le monde.

    Cependant je ne pense pas que cela donne à qui que ça soit plus de pouvoir ou de légitimité pour écrire une prière ou autre. Je pense vraiment que les prières tout comme les charmes, sont vraiment quelque chose de personnel. D'une personne à une autre les mots n'ont pas la même valeur et ne résonnent pas de la même manière dans nos esprits. Du coup je ne vois pas comment quelqu'un serait plus légitime pour écrire la prière de quelqu'un d'autres.
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    Message par Nemesis le Mer 20 Avr 2016 - 23:49

    C'est sûr, je suis d'accord avec toi. Mais je pense que l'ascétisme le plus général ne consiste pas à être sur un canapé bien douillet avec des livres et des gâteaux à côté durant 6 mois, sinon je deviens prêtre toute de suite. ^^
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    Message par Herzen le Mer 20 Avr 2016 - 23:57

    Bien évidement, c'est certain que je suis loin de l'ascétisme d'un moine xD

    Mais bon, si tu regardes mon planning toutes mes journées comportent minimum 30 minutes de marche dans la nature, 30 minutes de yoga/méditation, des repas plutôt sain à base de fruits & légumes et pas mal de travail spirituel que ça soit livre, tarot ou partager sur le forum. 

    Après j'en avait déjà parlé je pense, mais pas mal de livres que je lis parlent du fait de justement vivre sa spiritualité au quotidien, voir justement le divin dans les actions quotidiennes de la journée. Si on vit notre spiritualité au quotidien je pense qu'à notre manière c'est un peu comme si on dédiait notre vie à notre pratique aussi.
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    Message par Nemesis le Jeu 21 Avr 2016 - 0:03

    Bah je trouve (et ce n'est que mon avis) que ta façon de faire est plus saine que de rester cloîtrée dans un temple et permet plus de développer ta religion. Smile
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    Message par Moriñwé le Mer 27 Avr 2016 - 17:52

    Nemesis a écrit:C'est sûr, je suis d'accord avec toi. Mais je pense que l'ascétisme le plus général ne consiste pas à être sur un canapé bien douillet avec des livres et des gâteaux à côté durant 6 mois, sinon je deviens prêtre toute de suite. ^^

    En terre de Fangh tu as les prêtres de Dlul qui sont pas mal dans ce genre. Quoique...la lecture ça fatigue.

    Sinon, je pense que le système de rotation de prêtre et de prêtresse dans un coven est bon moyen pour chacun de se confronter à la responsabilité de quelque chose et d'apprendre, et ça évite les personnes qui voudraient s'accrocher à ce pseudo-pouvoir.
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    Message par Gwiddon le Mer 27 Avr 2016 - 23:12

    Tout à fait d'accord avec ça. Il y a d'ailleurs des Traditions initiatiques qui fonctionnent comme ça et autant le "travail" de Prêtre est enrichissant pendant un an, autant il est enrichissant lorsque le Prêtre retourne "sur les bancs" comme simple membre.
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    Message par Nemesis le Ven 29 Avr 2016 - 0:17

    Oui, c'est sans doute un bon moyen de fonctionner. Personnellement, je trouve ça compliqué et je préfère que tout le monde participe à égalité. Je n'aime pas la hiérarchie. Mais ça reste une question de goût. Smile Tant que le coven fonctionne et que chacun y trouve son compte. Puis même temporaire, il y a un risque de prise de pouvoir par quelqu'un qui ne veut pas lâcher, ce qui est moindre sans prêtre.
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    Message par Moriñwé le Ven 29 Avr 2016 - 0:23

    Personne dans un groupe ne participe à égalité. En psychologie sociale, chacun a un rôle différent dans le groupe et des chefs de file apparaissent forcément.
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    Message par Nemesis le Ven 29 Avr 2016 - 0:33

    Et dans notre groupe de sabbat? Smile Au contraire, pour moi, c'est l'occasion aux personnes en retraits de s'ouvrir comme ça c'est passé dans notre groupe.
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    Message par Sólríka le Ven 29 Avr 2016 - 9:44

    Morinwe a raison, car nous sommes élevés dans un cadre hiérarchisé. Dans notre groupe, tu ne t'en rends pas forcément compte, mais des gens comme lui et moi, avons tendance à "prendre le pouvoir" plus facilement que toi par exemple.

    Bien sûr, c'est largement atténué par le fait, que nous n'ayons a priori aucune ambition personnelle de conquête des esprits ou d'instauration d'un système politico-social. Quoi que pour Morinwe, je n'en sois pas si sûre lol!

    Néanmoins, l'évolution de l'humain pourrait tendre vers un système de fonctionnement comme tu le décris, où il n'existe pas de chef et où chacun se gère et gère son environnement sans avoir besoin d'obéir à une loi. C'est le système anarchiste. Ça passe par l'éducation de nos enfants, car il y a une société à réinventer.
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    Prêtres et prêtresses ascétiques ou bons vivants ? Empty Re: Prêtres et prêtresses ascétiques ou bons vivants ?

    Message par Nemesis le Dim 1 Mai 2016 - 23:51

    Bien évidemment qu'il y a une tentation dictatoriale chez Morinwé, je ne dis pas le contraire. (Il va me tuer! lol! ) Mais justement, vous avez un caractère fort, mais vous savez vous contrôler, il si l'anarchisme ne peut s'appliquer à l'échelle nationale, c'est possible et ça marche très bien au niveau local comme pour un coven (c'est mon opinion, mais pour avoir été un ancien anarchiste, je pense vraiment après de longues études que c'est le cas). De plus, je n'aime pas le côté solennel du prêtre. C'est un homme comme un autre et il y a un risque pour certains nouveaux et trop s'écraser et de s'effacer face à eux. Sans compter encore une fois le risque de secte.
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    Prêtres et prêtresses ascétiques ou bons vivants ? Empty Re: Prêtres et prêtresses ascétiques ou bons vivants ?

    Message par Admin le Ven 13 Mai 2016 - 13:00

    J'allais répondre mais j'ai vu que le commentaire de Morgwen est mot pour mot ce que j'aurais répondu.

    Par contre, j'aimerais préciser quelque chose qui n'a pas été évoqué (ou que je n'ai peut être pas vu), mais le "rôle" de prêtre et prêtresse dans les covens ne sont pas une question de "pouvoir" au sens hiérarchique. Ce n'est pas pour cela qu'ils sont prêtres ou prêtresses : ils le sont car au niveau de l'initiation, ils ont plus d'expérience et que ce sont eux qui sont le plus à même de canaliser l'énergie du Dieu et de la Déesse et l'insérer dans le cercle d'initiés. Si tout le monde se met à jouer ce rôle, cela ne veut pas forcément dire qu'il n'y a pas de hiérarchie de pouvoir, cela veut juste dire que chaque membre est assez expérimenté pour le faire. Vous comprendrez bien qu'un débutant - même s'il a un fort caractère ou qu'il prend les devants - ne pourrait pas (du moins pas encore) seulement d'un point de vue initiatique.

    En ce qui concerne l'abnégation et la vie de moine etc, ce sont des pratiques d'initiations supérieures, je pense qu'on ne peut pas comparer nos pratiques - que l'on adapte à notre vie de tous les jours - avec eux déjà ne serait-ce que par l'expérience. On voit bien quand on parcourt les sphères païennes que la Wicca pratiquée de nos jours n'est absolument plus comme elle était dans les années 60 (et vous faites bien tous de parler de Gardner puisque c'est lui qui l'a créée), on se rend bien compte que les néo-païens pratiquent une wicca éclectique, une wicca adaptable à la société d'aujourd'hui.

    J'avoue que je suis admirative des personnes qui ont dépassé les besoins physiques humains pour atteindre les sphères spirituelles (si nous ne sommes que Esprit, ils ont tout à fait raison).

    Maintenant est-ce que cela correspond au courant "Wicca" (je n'aime pas trop les étiquettes et je considère que le Divin se révèle à chacun de façons différentes et donc que les pratiques ne sont pas forcément les mêmes pour tout le monde), pourquoi pas ? Surtout comme j'ai écrit plus haut, quand on voit comment les néo-païens pratiquent à l'heure actuelle à savoir une spiritualité "à la carte". Pour moi, à partir du moment où cela permet d'avancer grandement dans notre quête spirituelle, pourquoi pas ?

    Smile
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    Prêtres et prêtresses ascétiques ou bons vivants ? Empty Re: Prêtres et prêtresses ascétiques ou bons vivants ?

    Message par Nemesis le Sam 14 Mai 2016 - 17:29

    Merci pour ton avis. Tu as changé quelque-peu mon avis sur le rôle du prêtre. Effectivement quelqu'un qui a une grande expérience (et non un soit-disant grand savoir) peut prétendre à ce rôle. Mais avec le contrôle stricte des autres membres. Mais je préfère le système anarchiste ou la stochocratie parmi les personnes avec un certains niveau d'expérience.
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    Message par Moriñwé le Sam 14 Mai 2016 - 17:32

    Je pulsoie l'avis de Diana. Smile

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