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 Mic-Mac celtique.

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Moriñwé


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MessageSujet: Mic-Mac celtique.   Jeu 29 Sep 2016 - 18:49

Non je ne parle pas d'un personnage celtes. :p Je lance ce sujet dans le but qu'on éclaire ma lanterne. Bien que baignant dans la culture celte depuis tout petit, ce n'est que très récemment que je me penche réellement sur la mythologie celte et j'avoue n'y comprendre pas grand chose.

Pour commencer, j'ai l'impression qu'il y a trente six-milles Déesses ayant des attributs de Déesse-Mère. Alors, je peux comprendre que selon les régions des différents pays ça change, mais quand même!

J'ai le sentiment que la mythologie grecque est beaucoup plus unifiée et cohérente (oui Némésis, je glisse une référence grecque pour que tu puisses aussi répondre à ce sujet :p tu me remercieras plus tard). A noter que j'ai bien précisé "beaucoup plus" mais pas qu'elle était unifiée.

Ensuite, les aventures pouvant arriver à certaines déités celtes sont telles que l'on dirait parfois que ce sont juste des mortels. Quand on prend les tribulations de Rihannon Rhiannon, c'est un peu la tehon (il fallait que ça rime). Donc, comment étaient perçus les dieux et déesses celtiques? Étaient-ils considérés comme des sortes de supers mortels? Certains gèrent des royaumes bien terrestres, des châteaux. Je trouve que c'est très différent des autres mythologies.

C'est confus mais c'est parce que mon esprit l'est. Je sais que d'autres questions viendront également.

Merci d'avance pour vos lumières! Very Happy

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Nemesis


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MessageSujet: Re: Mic-Mac celtique.   Jeu 29 Sep 2016 - 20:36

Héhéhé, on parle des grecs, j'entre en action! Je ne connais pas la mythologie celte. Normal, la mythologie gréco-romaine est supérieure aux autres! En faite pas du tout, lol. Chez les grecs, ce n'est pas unifié du tout en faite. Smile Il y a pas mal de dieux de la mort (Hadès, Pluton, Dis Pater, Orcus), pas mal de déesses-mères (Gaia, Terra-mater, Cybèle, Aphrodite (sous certaines époques), Isis (et oui!), Déméter, Diane, Gaia, Venus Gemetrix, Rhéa, Magna Dea...), trois tonnes de dieux du Soleil (Apollon (selon certaines version, Sol, Hélios, Lucifer, Sol Invictus, Phébus). Smile Il y a 5 Eros différents...

On peut difficilement parler de cohérence dans la mythologie grecque car chaque mythe a plusieurs versions très différentes (la cosmogonie, la mythe de l'homme, le mythe d'Eros...). On ne peut avoir quelque_chose d'homogène dans un vaste empire absorbant les cultures au gré des conquêtes. Smile
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Mésange


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MessageSujet: Re: Mic-Mac celtique.   Ven 30 Sep 2016 - 10:26

Ce qui est compliqué chez les celtes, c'est justement que les peuples celtes, ça regroupe tous les peuples de Gaule (donc une bonne centaine de peuples différents) plus ceux de Bretagne (l'actuelle Grande Bretagne), ceux de Belgique, Luxembourg, une partie de l'Allemagne.... ça doit faire au moins 250 peuplades qui n'avaient pas les mêmes langages, traditions, et donc, pas les mêmes Dieux !
Et puis il faut aussi noter que tout ce qu'on sait des "Celtes", mis à part ce qu'on en découvre archéologiquement, ça vient des écrits de Jules César, donc un point de vue potentiellement biaisé....

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MessageSujet: Re: Mic-Mac celtique.   Ven 30 Sep 2016 - 13:50

Je crois qu'il faut renoncer à chercher la moindre cohérence au savoir perdu des Celtes. Leur culture s'étendait sur au moins 25 des pays de la CE actuelle, et jusqu'en Turquie, du 8è siècle avant jusqu'au premier siècle après l'Ere commune; on peut aller plus loin avec les Gallo-Romains et encore plus loin avec les Gaëls. Rien que la Gaule en effet comptait une soixantaine de peuples qui devaient avoir des traditions et des dialectes proches mais différents, avec des substrats encore plus anciens. A cela il faut ajouter le fait qu'ils subissaient les influences des peuples voisins, Grecs, Étrusques, germains ; que certains peuples dits germains étaient en fait celtiques, et que certains peuples celtiques étaient peut-être germaniques.
On ne sait pratiquement rien de la religion des Celtes avant la conquête romaine, car les druides interdisaient jalousement l'écriture afin de garder leur emprise sur le peuple mais aussi pour départager les vrais aspirants-druides des rigolos. L'apogée des druides aurait été autour de -200. Tous les Celtes avaient-ils des druides ? Personne ne peut répondre. Ceux-ci étaient plus proches de brahmanes que de shamans, d'où la tentation de néo-druides de compléter les manques par un soupçon d'hindouisme. Mais il y avait aussi une part de shamanisme, les Celtes ayant peut-être longtemps séjourné, sous d'autres noms, autour des grandes steppes de l'Est, côtoyant proto-Mongols et Scythes.
Les noms de dieux que l'on a (Epona, Cernunnos, Nantosuelta), sont des noms gallo-romains, fruits du syncrétisme d'une époque post-druidique, et nul ne sait sous quels noms et attributs ils étaient connus jadis. Il semble qu'un dieu pouvait avoir plusieurs noms, et qu'un même nom pouvait servir à plus d'un dieu... Il semble aussi que ces noms étaient plutôt des épithètes donnés au peuple : le Cornu (Cernunnos) le Tonnant (Taranis), le Barbu (Grannos), la Grand-Jument (Epona). Il est possible que le vrai  nom était gardé entre initiés et que le bas peuple ne pouvait les évoquer que par ces surnoms, car chaque tribu avait un dieu tutélaire et il fallait empêcher que l'adversaire ne l'évoque durant la bataille et ne reçoive la victoire. Ainsi il faudrait parler du teutatès, 'le dieu de la tribu', qui serait plus une épithète qu'un nom : chaque tribu devait avoir son propre teutatès.
- les Déesse-Mères : attention au sites internet qui présentent chaque déesse comme une mère. Nombre de déesses semblent avoir été plutôt des déesses de la souveraineté, à savoir la personnification d'un territoire dans sa dimension géographique mais pas nourricière : ainsi en est-il d'Eriu qui a donné son nom à l'Irlande. Le roi MacGréine ('fils du soleil') doit l'épouser pour devenir le maître du royaume.
- on a aussi cette tendance à mélanger Gaulois, Gaëls et Bretons qui sont des réalités correspondant à des époques et des lieux différents. J'ai lu sur un site que Cernunnos était un dieu solaire (sic!) et l'époux de Rihannon !!! Un dieu continental antique attesté par une seule mention époux d'une héroïne galloise médiévale... Pourquoi pas ?
- enfin il faut savoir que nous n'avons à ce jour aucun texte mythologique gaulois. Tout ce qu'on peut lire sur tel ou tel dieu n'est que recréation moderne soit reprise aux mythes irlandais soit purement inventé : certains néo-druides invoquent Deuodagos, le 'bon dieu', traduction de Daghdha, alors que ce dieu n'est nullement attesté en Gaule et qu'il serait plus proche de Sucellos, le 'Bon Frappeur'. Savoir aussi que les textes irlandais ont été rédigés par des moines qui ont édulcoré les traditions païennes, supprimant les passages trop licencieux et ajoutant des références bibliques : l'un des premiers peuples d'Irlande viendrait d'une femme présente sur l'Arche de Noé... Les textes Gallois, eux, sont encore plus tardifs et s'il est vrai qu'ils provenaient d'une tradition bardique, un barde du 14è siècle n'avait plus rien à voir avec son confrère du 1er siècle. Il n'était plus qu'un artiste de cour destiné à amuser les dames et qui répétait des contes dont il ne savait plus l'origine ou les étymologie (voir Llaw Llew Gyffes).
Donc oui Morinwé, c'est un beau micmac, mais c'est pour ça qu'on les aime ! Comme je le disais dans un autre post, il semble Celte viennent d'un mot signifiant 'les Cachés' ; cela me semble indéniable.


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MessageSujet: Re: Mic-Mac celtique.   Ven 30 Sep 2016 - 16:02

ah là là quel mic-mac en effet. Merci pour toutes ces précisions.
Et quelle chance nous avons, nous les wiccans, de pouvoir invoquer qui nous voulons !!! sunny sunny sunny

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MessageSujet: Re: Mic-Mac celtique.   Ven 30 Sep 2016 - 18:03

Super exposé Carnun. Merci du partage. Du coup : j'ai une question... Dans ce mic-mac, que deviens Lug ? Gaulois ou pas ?
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Moriñwé


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MessageSujet: Re: Mic-Mac celtique.   Sam 1 Oct 2016 - 9:27

Merci beaucoup Carnun. Mais du coup, j'ai d'autres questions! Very Happy Au niveau des déités, comment sont elles perçus par les celtes? Si on prend l'Irlande, si j.ai bien compris les Tuatha de Dannan sont des déités mais sont aussi un peuple, d'où le fait qu' ilpeut leur arriver des aventures qui font penser à des mésaventures du commun des mortels (genre Rihannon Rhiannon qui est obligée de raconter son histoire et de faire le tour de la ville en étant sur le dos de quelqu'un).

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Carnun


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MessageSujet: Re: Mic-Mac celtique.   Sam 1 Oct 2016 - 11:36

Oui, il semble qu'on puisse honorer Lugh sans problème ; c'est l'un des rares dieux pan-celtiques, connu tant en Irlande (Lúgh au Long Bras, le Polytechnicien), qu'au Pays de Galles (Llew Llaw Gyffes), et en Celtique ancienne (Lugos). On le retrouve sur des monnaies, avec ses longues mains qui traînent par terre comme des rayons solaires, et son nom marque de nombreuses villes (Lyon, Leyde, Loudun) et la fête de Luginaissatis (Assemblée de Lug, Lúghnasadh en Irlande) semble avoir existé à la période protohistorique. Son nom, par contre, reste vague : il pourrait venir d'un mot protoceltique signifiant 'noir', voir 'corbeau) (son animal-compagnon, comme Apollon ou Odin), ou 'prêter un serment', voire 'casser' ; mais la plupart des linguistes optent pour une racine 'leuk-', briller, comme dans 'lux', ou même Loki. Il serait donc le Lumineux, comme Belenos est le Brillant.
Comment les Celtes percevaient leurs déités ? Vaste question, ils n'ont laissé aucun document. En effet les Tuatha Dé (qui n'existent qu'en Irlande) sont un peuple que les Livre des Conquêts montre comme historique. Ils étaient peut-être, pour les Gaels, l'esprit des ancêtres. Ou bien, les moines copistes ont inventés de toutes pièces leurs successeurs et vainqueurs, les Milésiens, afin d'avoir des ancêtres plus 'présentables' qui, contrairement à des mages-guerriers, pouvaient recevoir la parole du Christ.
Leur vie peut ressembler à celle des Mortels, mais c'est aussi le cas des dieux Grecs (pas vrai, Némé?), qui sont jaloux, se battent comme des chiffonniers et se tirent les cheveux (cf L'Iliade), ou s'invectivent et succombent à la chair. Peut-être qu'il y a aussi une forme d'évhémérisme, à savoir la déification de personnages historiques marquants. Les anecdotes parfois ridicules ou cocasses peuvent donc être des traces d'anciennes traditions ou rites déformés et incompris des scribes. Rhiannon chevauche, son nom provient de Rigantona, la Grande Reine, dont on dit qu'elle est un avatar d'Epona la Grand-Jument. Peut-être avons-nous là un reste d'une ancienne cérémonie qui nous est inaccessible par manque de documents. Le Daghdha – attention aux oreilles chastes ! - a un sexe si long qu'il laisse un sillon dans la terre quand il marche. Symbole de fertilisation de la terre par le Tout Père ? Grivoiserie de moine copiste ? Même les manuscrits bibliques fourmillent de gloses en Irlandais ou le moine se plaint de la gueule de bois ou se réjouit d'un bon repas de Pâques. Donc tout est possible !


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MessageSujet: Re: Mic-Mac celtique.   Sam 1 Oct 2016 - 18:06

Carnum, pour ceux qui souhaite avoir une vision la plus proche possible du paganisme celte antique, tu recommandes quelle lecture de qualité?
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Carnun


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MessageSujet: Re: Mic-Mac celtique.   Dim 2 Oct 2016 - 10:16

(CarnuN, if you please Wink : c'est la version irlandaise, jamais attestée, de Cernunnos, selon Jim Fitzpatrick)
Des ouvrages... ben euh personnellement tous les éléments cités ici sont ceux que j'ai pu glaner pendant 25 ans de lectures ici et là, magazines ou discussions, en changement perpétuel. J'achète peu de livres sur le sujet car, tout d'abord, il y en a peu qui parassent, et par ailleurs ce qui est vrai en 2016 peut être invalidé par une nouvelle découverte en 2017. Plus personne ne voit les druides comme de bons vieillards barbus qui invoquent des dieux mystérieux au milieu des cercles de pierre. Je privilégie les revues spécialisées, comme le dernier numéro de GéoHistoire sur les Celtes.
Quelques textes 'fondateurs':
Les Druides, de Guyonvarc'h et Leroux, publié en 86 mais qui fait encore autorité malgré les attaques du néo-druidisme.
Les Celtes, de Venceslas Kruta, LE spécialiste français des Celtes, qui sera au colloque de Keltia le 11 novembre. D'ailleurs l'objet de ce colloque est d'éclairer un peu la route de ceux qui s'intéressent à la question.
Celtic, de J. W. Rolleston, en anglais, c'est le premier que j'ai lu, et quand je le vois, je vois aussi les erreurs, mais il a le mérite de faire un bilan des légendes Gaëles et Cymri, de les comparer et de replacer dans le contexte médiéval.
Ensuite il faut éviter les ouvrages qui se présentent comme historique mais ne sont que des élucubrations un tantinet New Age, comme Robert Graves ou même Jean Markale, qui, n'étant ni historien ni linguiste mais plutôt romancier et poète, donnait une vision partiale et souvent erronée du sujet. Des réserves sur Jean-Louis Bruneaux, vrai spécialiste mais dont la vision du monde celtique faite bondir les autres spécialistes. A chacun de se faire une idée: un celtophile qui s'interroge sur la réalité des Celtes en tant que culture...
C'est tout ce qui me vient pour l'instant, si d'autres ont des idées...


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MessageSujet: Re: Mic-Mac celtique.   Dim 2 Oct 2016 - 23:47

Effectivement, je dirais que Les Druides (Guyonvarc'h-Leroux) et Les Celtes (Kruta) sont des indispensables.
Je ne connaissais pas l'ouvrage de Rolleston, merci pour l'info !

Et je rajouterais Mythologie du monde celte de Claude Sterckx.
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MessageSujet: Re: Mic-Mac celtique.   Lun 3 Oct 2016 - 13:35

Perso, j'aime bien le "mythologie du monde celte" de Claude Sterckx aux éditions marabout. Je le trouve fouillé mais surtout abordable. Pour ce que je me souviens.

Sinon : "le Manuscrit des Paroles du Druide sans nom et sans visage" - auto édition - que l'on trouvait jadis à Paimpont, écrit par les druides du Gorsedd de Brocéliande me parait sérieux... La preuve j'y pige quasiment rien ! En revanche celui-là je ne saurais pas dire ou on peut le trouver.
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Carnun


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MessageSujet: Re: Mic-Mac celtique.   Mar 4 Oct 2016 - 9:37

RavenStorm a écrit:
j'y pige quasiment rien !
C'est fait pour! cet ouvrage (disponible sur Amazon pour une petite fortune!) est un faux manuscrit enluminé néo-druidique apparu dans les années 90, joliment écrit d'après les extraits que j'ai pu en voir, mais totalement bidonné, tendance New Age, qui montre encore une fois les druides comme des pseudo-hippies aimant la Nature et les fleurs. Bref, une falsification comme a pu l'être en son temps l'Ossian de McPherson, sans en avoir la qualité épique. Un recueil de poésie où il ne faut pas trop chercher de vérités sur les druides antiques.
Quant à Sterckx, effectivement c'est un des auteurs à suivre; il sera d'ailleurs présent au colloque de Keltia le 11 novembre! J'en saurai plus sur lui.
Comme source, il y a aussi le site de l'Arbre Celtique, très sérieux pour ce qui est de la cohérence historique. Et bien sûr le magazine Keltia (mais non je ne prêche pas pour ma paroisse), bien qu'il y ait eu peu d'articles sur les dieux anciens.


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MessageSujet: Re: Mic-Mac celtique.   Mar 4 Oct 2016 - 12:04

Carnun,

Bon ben me voilà rassuré. Je cherchais une clef des songes, un pentagramme caché, une clavicule secrète dissimulée entre les lignes... et j'ai fini par me dire que définitivement : je serais jamais druide !
Honnêtement j'ai parcouru l'ouvrage en question : c'est beau, bien écrit et divertissant mais je n'en n'ai jamais tiré grand-chose sur le plan du développement personnel. En revanche, en effet : c'est du collector au vu du prix. Tu ne saurais pas qui l'a écrit ? A l'époque où je l'ai acheté, c'était dans une boutique à Paimpont qui depuis a disparu. Elle était ouverte une fois de temps en temps et tenue par une bande de "vieux barbus". Il m'en reste une impression assez désagréable, confuse de ces "personnes". Ils avaient un petit air supérieur, moqueur, tels de vieux sages contemplant le monde des mortels avec cette morgue assurance d'être des "savants" marchant parmi les profanes. Je pratique comme personne la Loi du Silence mais pas l'hermétisme. J'y ai souvent repensé depuis et je crois que si, au fond, bien que breton pur beurre, je ne me suis jamais intéressé au druidisme et bien cela remonte probablement à cette journée. C'est sûrement très étrange comme attitude et je ne dis pas que j'ai raison, mais vraiment (et en tapant ce message cette sensation me revient sous forme d'une lointaine réminiscence), il m'en reste une impression de condescendance affichée.

J'ai gardé le bouquin car je le trouve très beau et il m'arrive d'en lire un passage ou deux car j'aime la poésie, mais guère plus.
C'est où le colloque de Keltia ? Dis-moi ce que tu penses de Sterckx. Au fait tu as lu de ces ouvrages ?
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Morgwen


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MessageSujet: Re: Mic-Mac celtique.   Mar 4 Oct 2016 - 17:43

Je recommande aussi "Les Celtes" de V. Kruta, et  la "Mythologie du Monde celte" de C. Sterckx, il me semble qu'il en avait déjà été question dans un autre sujet.

Pour le colloque Keltia, il y a un sujet ouvert dans la section "rencontres".
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MessageSujet: Re: Mic-Mac celtique.   Mar 4 Oct 2016 - 22:26

En réfléchissant sur la différence entre la mythologie celte et la mythologie romaine au niveau de la cohérence. Je pense que la raison est politique. La mythologie romaine était "jacobine", très centralisée autour de Rome malgré les différences d'un endroit à l'autre. On le voit avec la conquête de la Grèce, l'Etrurie, la Gaule, l'Egypte, la Libye... Ou, très vite, la mythologie romaine va se synchrétiser avec les autres et vont former un grand tout plus uniforme. Alors que les mythologies celtes semblent avoir une importante décentralisation et une indépendance d'un peuple à l'autre, d'où les différences très importantes. Je ne sais pas ce que vous en pensez?
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MessageSujet: Re: Mic-Mac celtique.   Mer 5 Oct 2016 - 10:33

Pour les romains, mais c'est pas le sujet ici, ils y avaient les dieux à Rome, les dieux dans Rome et les dieux de Rome. Vite fait :

- Isis est une déesse à Rome (importér d'Egypte après une longue période d'interdiction. Elle deviendra une religion phare de la cité). Autre exemple : Cybèle, Mithra

- Jupiter : dieu dans Rome... exfiltré de Grèce et rapatrié à R[/b]ome avant de devenir la divinité principale patronne de l'empereur. (autres exemples : Bellona (sabin), Apollon (Phébus - étrusque)...

Les divinités di indigetes :

Les dieux DE Rome : Antevorte (déesse de la divination), Cardea (déesse des seuils de maison et des gonds de porte), Verminus (mon préféré Very Happy ) : dieu des parasites dans les troupeaux et de la guérison du bétail...

Le vrai dieu de Rome c'est Mars : bien avant de recevoir les attributs d'Arès : c'est une divinité agraire qui protège ce peuple romain composé de soldats-paysans. Janus aussi était très important.

Je trouve pas, Némésis, que la religion à Rome soit plus facile à suivre que celle des Celtes. Au fond toute civilisation qui dure ou se déplace doit adapter ses croyances en fonction de contraintes nouvelles, elle finit par par se synthétiser avec d'autres cultes jusqu'à devenir syncrétique et au final perdre une part de son essence première pour être plus largement appréhendée et célébrée par le plus grand nombre.
PS : les romains n'étaient pas le sujet mais j'ai quand même écrit le mot "Celte" dans le post. Suspect
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MessageSujet: Re: Mic-Mac celtique.   Mer 5 Oct 2016 - 10:42

Némésis,

Désolé, je viens de relire ton post et m'aperçevoir avec angoisse que j'ai répondu totalement à côté de ce que tu disais... Excuse-moi, c'est pas une journée faste, je vais poster ce message et retourner me coucher.

En effet, le culte de l'Empereur (à partir d'Auguste, si ma mémoire est bonne) avait pour fonction de fédérer, d'inféoder les peuples conquis et de les rassembler les édiles sous la férule d'une divinité-vivante unique aux décisions indiscutables. En ce cas ce n'est plus de la religion mais de la politique. Aucun Wiccan(e) ou néo-païen(ne) de nos jours ne fait de rituel à Caligula ou Marc-Aurèle.

Encore désolé pour la réponse précédente.
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Carnun


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MessageSujet: Re: Mic-Mac celtique.   Mer 5 Oct 2016 - 12:00

RavenStorm a écrit:
bien que breton pur beurre, je ne me suis jamais intéressé au druidisme
Il ne faut pas avoir honte : il n'y a aucun lien entre Bretagne et druidisme et le développement du néodruidisme en Bretagne à la fin du 19ème siècle n'est qu'un hasard géographique et linguistique, de par sa proximité avec le Pays de Galles. Mais l'Auvergne ou les Ardennes ne sont pas moins proches, comme on l'a dit plus haut. On trouve même des groupes de reconstitution Boïens en Tchéquie, et j'ai rencontré cet été en Bulgarie des mordus de Celtisme, alors que le Royaume celtique de Tylis n'a duré qu'à peine 80 ans !
Mais ces pseudo-druides que tu as rencontrés sont bien représentatifs d'une certaine idée que nous nous efforçons de gommer à l'Association France Celtique : ces gens qui croient savoir plus que les autres parce qu'ils ont lu trois lignes sur Internet, qui se disent Celtes (ou d'ancêtres Gaulois – pas de politique, Carnun!) ou druides. Sur un forum, j'ai vu une fille de 19 ans qui se disait Grand-Druide (sic!) prête à dispenser son Grant-Savoyr à tous. Notons qu'en plus elle avait un pseudonyme japonais... Elle devait se croire dans un jeu vidéo ou un manga. Et malheureusement c'est là le grand problème : trop de gens se réclament des Celtes sans en savoir rien. Leur soi-disant loi du silence, comme tu le dis si bien, cache bien souvent un manque total de connaissances.


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MessageSujet: Re: Mic-Mac celtique.   Mer 5 Oct 2016 - 15:54

J'ajoute juste rapidement que l'on comprend mieux ce que sont (ou ne sont pas) les divinités celtes dès lors qu'on a connaissance de ce qu'est le Lebor Gabala Erenn, ou Livre des conquêtes de l'Irlande.
En résumé, l'Irlande fut envahie, selon ce récit cosmogonique, par une succession de peuples, aussi surnaturels les uns que les autres, parfois des géants démoniaques, sortes d'Orcs, puis par un peuple lumineux, les Tuatha Dé Danann, que l'on pourrait comparer, en schématisant, aux elfes de Tolkien (d'ailleurs lui-même s'est inspiré de ces mythologies, celtes et aussi nordiques, pour construire son oeuvre). Les uns chassèrent les autres, au cours de mémorables batailles, et le septième peuple fut celui des humains. La légende dit qu'à leur arrivée les Tuatha disparurent du monde visible et se réfugièrent sous les collines, les tertres, et autres mégalithes, ou dans des îles lointaines (Avalon).
Ainsi on comprend mieux la spécificité de ces "dieux et déesses" celtes, qui sont davantage des héros magnifiques que l'on vénère pour leur beauté, leur force, leur courage, ou leur sagesse, et dont on s'ébaubit des extraordinaires aventures,  plutôt que des dieux vengeurs dictant une morale , dotés de pouvoir de vie ou de mort sur les humains. De plus, il faut bien voir que ces mythologies celtes sont complètement empreintes de magie, on s'en rend compte en lisant ne serait-ce que des extraits des Mabinogion, ou des Textes mythologiques Irlandais.
Alors oui, c'est un univers déconcertant, comme tu le disais Morinwé dans ta question de départ, et je pense qu'il faut un peu de temps pour s'en imprégner (La Mythologie du Monde Celte de Sterckx est très bien à cet égard, car il donne des extraits commentés des textes anciens) mais c'est aussi ce qui en fait le charme, et le rend passionnant !
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Nemesis


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MessageSujet: Re: Mic-Mac celtique.   Mer 5 Oct 2016 - 21:03

Ravenstrom: Ne t'inquiètes pas. ^^ Je parle des romains juste en rapport avec la question de Morinwé qui comparait les mythes celtes avec ceux gréco-romains.^^ Mais oui, comme tu le dis, il y a une volonté de centraliser le pouvoir à Rome qu'il n'y a pas dans le monde celte. Et à cette époque, le culte nationale est la plus grande marque de pouvoir. Il me semble (mais je connais trop mal le cas celte), que chez les celtes, bien que les peuples se côtoient et pratiquent des rites communs, il n'y a pas de volonté politique d'uniformisation. Smile Après je pense qu'il y a moins de différences d'un endroit à l'autre dans la mythologie méditerranéenne que chez les Celtes. Ce n'est pas pour autant que la mythologie romaine est plus cohérente, mais le poids centralisateur de Rome était plus grand.
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MessageSujet: Re: Mic-Mac celtique.   Jeu 6 Oct 2016 - 0:09

Carnun a écrit:

Mais l'Auvergne ou les Ardennes ne sont pas moins proche,s comme on l'a dit plus haut.

A propos des Ardennes, que je connais un peu, il y avait dans les années 80 une bande dessinée qui abordait le thème du druidisme (version shamanique) et dont l'action se situait dans les Ardennes. C'était une superbe BD, en noir et blanc comme il se doit, et s'appelait "Silence". Je ne sais pas si cela te dit quelque chose mais si tu as l’occasion de la lire, je gage qu'elle te parlera un tant soit peu, même si les celtes ne sont pas clairement évoqués.

Carnun a écrit:
il n'y a aucun lien entre Bretagne et druidisme et le développement du néodruidisme en Bretagne à la fin du 19ème siècle n'est qu'un hasard géographique et linguistique, de par sa proximité avec le Pays de Galles

En effet. Le néo-druidisme breton correspond à une quête d'identité des bretons à une époque où ils étaient victimes d'une forme profonde de discrimination. La première forme de "racisme" attesté en France était un "racisme" anti-breton. Comme quoi, sous le ciel des Dieux, la bêtise n'est pas prête d'être au chômage !  Evil or Very Mad

On s'inventera un drapeau (le Gwenn-ha-Du) dans la 1ère moitié du 20ème siècle et l'on rayonnera à partir de la fin des années 70 grâce à nos musiciens de pop-folk. (Soit dit en passant, chez nous Tri Yann : c'est moyennement apprécié et jamais écouté en boucle. On les trouve ridicules avec leurs costumes de homard et d'huître. Perso : j'aime bien ce qu'ils font).
Avec la renaissance du mythe arthurien (très en vogue) et notre habilité à revendiquer (dans moins de 12 km²) : le tombeau de Merlin, l'Hostié de Viviane et le Val sans Retour, ajouté au fait que l'on parle une langue régionale classée "celtique", tous ces facteurs nous ont permis de faire croire et de "nous" faire croire que nous étions les seuls et uniques survivants des celtes d'obédience druidique en France. Ce serait oublier que lorsque les bretons sont arrivés en Armorique : ils étaient chrétiens et ont massacré tous ceux qui ne l'étaient pas ou ne voulaient pas l'être ! Donc pour la double filiation "druidique" / "Gallo-celtique" : on repassera !  No

Dernière petite chose j'ai été visiter vite fait le site de Keltia. Je pense commander quelques anciens numéros qui me paraissent intéressants. (surtout celui sur les pictes).
PS : Encore un grand merci à Boadicée qui a pris le temps de m'expliquer dans un long MP comment faire des citations. Sans cela, Carnun, jamais je n'aurais été capable de te citer.  
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MessageSujet: Re: Mic-Mac celtique.   Jeu 6 Oct 2016 - 0:15

Cernun,

A propos de Bande Dessinée : il y en a une qui parle justement de l'arrivée des bretons en Armorique et des massacres perpétrés par ces guerriers en quête d'une terre d'accueil. Nous ne sommes pas plus légitimes que les autres sur la terre que nous occupons et à laquelle nous avons donné notre nom.

Elle s'appelle : "Bran Ruz" (le Corbeau Rouge - "rouge pour la couleur de ses cheveux") et c'est, comme il se doit en noir et blanc.
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MessageSujet: Re: Mic-Mac celtique.   Jeu 6 Oct 2016 - 14:16

RavenStorm... as-tu été mon jumeau dans une vie antérieure à laquelle je ne crois pas ? Tu ne cites que 2 bd, et je les ai lues ensembles il n'y a pas un an... Silence est magnifique de sensibilité tragique; quand à Bran Ruz, c'est la réécriture de la légende de la Ville d'Ys, vue du côté païen, avec un St Guénolé montré comme un vulgaire fanatique religieux totalement fermé. Le scénario, les dialogues, les dessins aux enluminures inspirées par les travaux de George Bain, tout est parfait !

RavenStorm a écrit:
on rayonnera à partir de la fin des années 70 grâce à nos musiciens de pop-folk
En effet mais beaucoup de ce qu'on appelle la musique celtique de nos jours est en fait de la musique irlandaise. Très peu de rapport avec le folklore Bigouden ou Morbihanais, il suffit d'entendre – si on la supporte – Nolwenn Leroy, accompagnée de cornemuse (instrument méditerranéen arrivé en Europe au Moyen-Age) ou de violon (Renaissance italienne) ; la harpe utilisée par Stivell est un modèle irlandais du 11ème siècle inconnu en Bretagne avant le 20ème siècle, comme d'ailleurs le triscèle si souvent usé et abusé. Bref, le reproche que l'on peut faire, c'est que dans cette course dont tu parles si justement à se recréer une culture à partir du mépris passé, on en est arrivé à un mélange parfois indigeste et uniformisé. Il y a encore 60 ans, un Nantais était sûrement plus proche culturellement d'un Angevin que d'un Brestois ; rappelons que l'on n'a jamais parlé Breton à Nantes ou Rennes, mais Gallo, en voie de disparition de par la poussée dans certains milieux urbains de la langue bretonne qui accomplit ce qu'elle reproche au Français d'avoir fait.
Mais ceci dépasse la cadre du sujet et je t'invite à en discuter en MP !

Morgwenn a écrit:
la renaissance du mythe arthurien
Étrange histoire ! Un personnage peut-être historique qui n'a jamais mis les pieds en Bretagne, une légende galloise qui en émane, mêlée de mythologie déjà perdue à l'époque (voir les attributs solaires de Gawain!) et qui ne parle jamais d'Armorique, et puis une déferlante de littérature médiévale du 11ème au 15ème siècle, suivie depuis par des réécritures incessantes. Rappelons que pour Chréstien de Troyes, Brocéliande semble plutôt se trouver sur l'Ile de Bretagne, ou que le Graal pour Wolfram von Escenbach est une pierre ; mais les modes préromantiques vont faire glisser l'action vers la Forêt de Paimpont et les revendications politiques feront le reste. Pour moi, Brocéliande est comme la Forêt d'Arden chez Shakespeare : mouvante, changeante, hors de toute géographie et si certains auteurs la placent en Normandie ou en Bourgogne, cela me va très bien !

Morgwenn a écrit:
J'ajoute juste rapidement que l'on comprend mieux ce que sont (ou ne sont pas) les divinités celtes dès lors qu'on a connaissance de ce qu'est le Lebor Gabala Erenn, ou Livre des conquêtes de l'Irlande.
Très juste, il faut lire, je l'avais cité dans un autre post, les œuvres de Jim Fitzpatrick : The Book of Conquests et The Silver Arm ; toutefois je me permets de me citer moi-même plus haut dans ce sujet :
Carnun a écrit:
les textes irlandais ont été rédigés par des moines qui ont édulcoré les traditions païennes, supprimant les passages trop licencieux et ajoutant des références bibliques : l'un des premiers peuples d'Irlande viendrait d'une femme présente sur l'Arche de Noé... Les textes Gallois, eux, sont encore plus tardifs et s'il est vrai qu'ils provenaient d'une tradition bardique, un barde du 14è siècle n'avait plus rien à voir avec son confrère du 1er siècle.

Aussi est-il difficile d'accorder un vrai crédit mythologique et cosmogonique à ces œuvres. On a par exemple trace d'une divinité nommée Crom Cruach, à qui – selon les moines, malheureusement – on pouvait sacrifier des victimes humaines ; il pouvait avoir une forme reptilienne et comme selon a légende son culte fut aboli par Patrick, il peut être à l'origine de la tradition qui fait de lui l'homme qui a chassé les serpents de l’Île.
Ils s'appelaient les Tuatha Dé, le Peuple de Dieu, mais comme ce nom se vit réserver aux Juifs dans les traductions gaéliques de la Bible, on y a rajouté Danaan, génitif de la mystérieuse déesse Dana, ou Anu, peut-être une version pré-chrétienne de Ste Anne. Et puis après leur défaite face aux Milésiens, ils demeurent dans les tertres qui sont en fait, quand on sait voir, des palais mirifiques aux dômes de cristal. Ce sont aussi les leprachauns, les banshees révérés en Irlande jusqu'à nos jours. D'autres demeurent pour toujours à Tir na nOg, la Terre de la Jeunesse, la Terre des Morts Heureux, sur l'océan de l'Ouest, domaine des morts par excellence, Avalon, l’Île aux Pommes, étant plutôt cymri, aussi probablement de la même origine ; la proximité légendaire du Mont Saint Michel fait penser que le même mythe pouvait exister chez les populations des littoraux d'Europe de l'Ouest.
Même s'ils restent sous forme de légendes, on peut imaginer que dans l'Antiquité on leur rendait de véritables cultes, on voit en Gaule des sanctuaires qui pointent dans ce sens : un culte tribal et public qui complétait le culte personnel et domestique. Même chose chez les Germains ; même chose chez les Romains. Nous ne sommes pas si éloignés.
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MessageSujet: Re: Mic-Mac celtique.   Lun 10 Oct 2016 - 16:28

RavenStorm a écrit:
La première forme de "racisme" attesté en France était un "racisme" anti-breton.
Souvenons-nous, avant même des Bretons, des massacres de Juifs à Strasbourg au 13ème siècle ou marqués du signe de la rouelle sous Louis IX ("Saint" Louis!), ou du terrible destin des cagots du Sud-Ouest, d'origine encore mystérieuse et fantasmagorique, discriminés du 13ème siècle à la Première Guerre Mondiale, un peu les Intouchables de la France profonde et totalement oubliés, portant le signe de la patte d'oie où qu'ils aillent, privés de sacrements, de jeu, de mariage avec les autres communautés alors qu'ils avaient participé assidûment à la construction de Notre-Dame de Paris.
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