Wiccan Domhanda

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    Les derniers celtes d'Espagne

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    Message par Slevana le Sam 2 Sep 2017 - 14:44

    Hola! Very Happy

    Je partage avec vous cet article que j'ai lu sur le site "OpenMinded" et que j'ai trouvé très touchant: le sujet portait sur les dernières communautés celtes d'Espagne, dont une en particulier qui s'appelle "Les enfants du Cerf" qui vénère Cernunnos Smile Perso ça me donne envie d'aller en Espagne pour les rencontrer  Smile

    Pour ceux qui s'intéresse à l'article  je met le lien ici :
    https://www.opnminded.com/2017/07/11/avec-derniers-celtes-de-siberie-espagnole-enfants-du-cerf.html

    Bisous!
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    Message par Aeyos le Sam 2 Sep 2017 - 15:33

    Merci ! Enfin de la lecture intéressante Smile
    Je lirai cela à tête reposée, plus tard.


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    Message par Nemesis le Lun 4 Sep 2017 - 22:29

    Génial! J'ai l'impression de découvrir un peuple mystérieux sortit de nulle part! Ils font des cérémonies publiques?
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    Message par Slevana le Lun 4 Sep 2017 - 23:16

    Alors honnêtement je ne sais pas du tout s'ils font des cérémonies publiques , faut que je me renseigne davantage en allant sur internet (peut être que je trouverai des informations) ou peut-être tout simplement en regardant le travail de ce photographe espagnol dont parle l'article qui les a rencontrés
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    Message par Carnun le Mar 5 Sep 2017 - 15:12

    Méfiance avec ce genre de pratique dite 'ancestrale', souvent plus héritée de traditions récentes que transmise par les générations antiques. Parler de 'derniers celtes', c'est un peu comme parler de 'druides' actuels: une simplification de l'esprit. La religion ancienne n'était ni chamanique ni totémique et le culte des animaux en tant que tel était peu pratiqué. Par contre, le cerf a été très présent dans l'imagerie chrétienne comme symbole du Christ ou de l'âme en quête de rédemption, et ainsi été repris par exemple dans les manuscrits insulaires d'Irlande ou de Grande Bretagne. D'ailleurs Patrick lui-même était réputé pouvoir se changer en cerf.
    Quant à voir dans ces gens des celtes aussi préservés que des peuplades primitives, il y a un grand pas... Mais on se prend à rêver: http://loshijosdelciervo.com/
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    Message par Slevana le Mar 5 Sep 2017 - 18:17

    Tu n'as pas tort là-dessus, effectivement il faut faire attention à ça. Mais pour ma part, je pense qu'ils doivent réellement être celtes par leurs ancêtres mais qu'au fil des siècles leur rapport à la religion a dû évoluer. Un peu comme les basques si tu vois ce que je veux dire qui sont toujours basques, vivent toujours sur la terre de leurs ancêtres mais de manière différente que leurs ancêtres. À mon avis, je pense que les enfants du cerf sont issus des dernières tribus celtes vivant en Espagne même s'ils vivent différemment. Et à mon avis ils ont un rapport à la nature beaucoup plus totémique, affirmé et prononcé qu'avant peut être à cause de ce qu'il s'est passé en Espagne sous Franco où il y a quand même une grave répression de tout ce qui n'était pas considéré comme espagnol catholique (catalan, basque, gitan et peut être ce peuple).
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    Message par Carnun le Mer 6 Sep 2017 - 8:48

    C'est bien possible que le rempli sur soi amène ce genre de pratique, comme on peut le voir en Amérique latine après la destruction des grandes civilisations précolombiennes et le retour à la nature de leurs descendants. Cependant c'est le nom de 'derniers Celtes' qui me gène... 25 des pays de l'Europe actuelle ont été celtes et en portent encore les stigmates. Nous sommes tous les derniers Celtes si nous sommes touchés par cette culture antique, ce n'est ni une question de couleur de peau ni de territoire, encore moins de culture actuelle souvent totalement détachée de ce qu'était la culture celtique (néo-druidisme, régionalisme breton, etc). Toutefois ces gens me rendent curieux d'en savoir plus, n'hésite pas si tu as d'autres infos!
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    Message par Carnun le Jeu 7 Sep 2017 - 13:42

    Paroles de sagesse! Nous sommes passés d'un excès à l'autre: il y a 30 ans, on ne savait rien des Celtes, aucun entrelacs, aucune légende ne pouvait se trouver sur le continent. Maintenant tout est celtique: tatouages, musiques, runes (sic!), et cela fait de l'argent. Par exemple, le concept de musique celtique a été inventé dans les années 70 par des producteurs. Mais on a aucune idée de quel type de musique pouvait plaire à Vercingetorix ou Ambiorix! Ils ne connaissaient ni la cornemuse ni le violon et auraient sûrement souri aux accords typiquement irlandais de Nolwenn Leroy, plus inspirés par la musique savante arabe que par les bardes de jadis.
    Qui saura dire ce qu'est être Celte de nos jours? J'y réfléchis depuis 25 ans et je n'ai toujours pas la solution... Comme pour me druidisme, il faudrait peut-être admettre que tout cela est juste le reflet d'un passé mort.
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    Message par Mórrgana le Jeu 7 Sep 2017 - 14:19

    En fin de compte, ne sommes-nous pas tous Celtes, nous les européens ? Et puis ne sommes nous pas tous devenu ensuite romains, les européens continentaux ? ...  Alors bon ça me fait sourire ce genre de déclaration ...

    L'image actuelle des celtes est simplement influencée par la culture et la musique des derniers auto-proclamés "vrais celtes" qui sont les Irlandais et les Ecossais (En gros là où les romains n'ont pas foutu le bordel). Mais comme l'a dit Carnun, on ne saura jamais vraiment comment étaient les Celtes de nos terres, quelles étaient leur habitudes, leurs vrais cultes et quels instruments de musiques ils jouaient et depuis l’antiquité, bon nombre de croyances et traditions ont été modifiées ou remplacées par d'autres... Donc ce n'est pas avec les découvertes archéologiques qu'on pourra dresser le portrait parfait du peuple celte de l'antiquité.

    Pour moi, les Celtes resteront à jamais un peuple emplit de mystère et qu'on ne pourra jamais dresser un portrait parfait sur cette civilisation.
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    Message par Slevana le Jeu 7 Sep 2017 - 20:04

    Écoutez je suis désolée si ce sujet porte à polémique :/ perso quand j'ai partagé l'article je voulais juste partager quelque chose qui m'avait plu et que je voulais vous faire découvrir notamment cette communauté espagnole atypique. J'ai repris naïvement le titre sans réellement savoir que ça allait en indigner certains parce que l'article décrit mal les choses du coup excusez moi
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    Message par Mórrgana le Jeu 7 Sep 2017 - 20:17

    Ne t'inquiète pas Slevana, sur un forum tout sujet est fait pour être débattu. Ne prend pas mon message comme une indignation ou une agression de ma part. Je ne fais que poser mon point de vue sur cet article. Smile
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    Message par Slevana le Jeu 7 Sep 2017 - 20:25

    Le mot indigné était peut être trop fort ^^' Je voulais plus dire choqué ou même interloqué
    Oui oui bien sûr je comprends tout à fait que tu poses ton point de vue ☺ juste j'ai eu un peu peur de créer une p polémique ^^'
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    Message par Mórrgana le Jeu 7 Sep 2017 - 20:28

    Non t'inquiète pas, on sait se tenir ! Wink Et ton sujet n'est pas à polémique, loin de là !
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    Message par Boadicée le Jeu 7 Sep 2017 - 20:58

    S'il arrive que des discussions soient passionnées, nous proscrivons la violence dans les propos, donc les polémiques sont extrêmement rares sur ce forum.
    Cela dit, il ne faut pas avoir peur de provoquer le débat, c'est par le débat (entre autres) que l'on s'enrichit du point de vue des autres Wink

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    Message par Slevana le Jeu 7 Sep 2017 - 21:14

    Oui je sais , désolé j'ai paniqué ^^'
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    Message par Nemesis le Jeu 7 Sep 2017 - 21:57

    Après, d'après ce que j'en sais, déjà à l'époque, il n'y avait pas de peuples celtes unifiés. C'était un mélange de nombreuses tribus avec leurs spécificités mais une langue commune. Ils sont un peu comme les grecs, ils détestaient l'unification culturelle à la romaine. Après pour moi, il n'y a plus de peuples celtes, tout comme il n'y a plus de romains, de grecs ou d'égyptiens tels que ces civilisations à l'époque. Je pense que ces celtes sont plus dans le reconstructionisme  que dans une lignée. Qu'en pensez-vous? Ai-je tord?
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    Message par Slevana le Jeu 7 Sep 2017 - 22:30

    Je suis en train de lire justement le bouquin de Claude Steckx sur la mythologie du monde celte, il parle justement de leurs origines et de leurs traits communs au tout début du livre mais faut que je relise ce passage (entre les examens et les autres bouquins que je lis j'ai tout oublié ) dès que j'aurai plus d'informations je te dirai !
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    Message par Mórrgana le Ven 8 Sep 2017 - 8:00

    Nemesis a écrit:Je pense que ces celtes sont plus dans le reconstructionisme  que dans une lignée. Qu'en pensez-vous?

    C'est exactement ça ! Lorsque j'ai dit "nous sommes tous celtes ou romains" c'était de l'ironie, car personne aujourd'hui ne peut se vanter d'avoir les mêmes traditions et la même culture que les peuples antiques quels qu'ils soient. C'est totalement impossible.

    Par contre ce qui est une évidence, c'est que nous descendons de tous ces peuples. Mais notre société actuelle n'a plus rien à voir avec eux. Idem pour les Irlandais et les Écossais, ils ont beau se vanter d'être des Celtes pur souches, leur traditions et croyances sont bien loin de celles de l'antiquité.
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    Message par Carnun le Ven 8 Sep 2017 - 15:09

    Il n'y a aucune polémique, Slevana. Ton post est intéressant et nos messages étaient plutôt une méfiance naturelle envers le titre donné par l'article, et pas du tout par rapport à toi. Merci encore pour ce partage.
    Steckx? Parfaite lecture, tu peux voir aussi Guyonvarc'h et Le Roux pour ce qui est des druides, et oublier Markale et consorts.
    Némé, comme toujours tu fais parole de sagesse: les Celtes se rencontrent plus dans les livres d'histoire que dans la rue. Le gaulois était utilisé dans le commerce, mais quelles langues parlaient les peuples? Quelle langue était utilisée dans la liturgie? Nous ne le saurons jamais.
    Et j'irai plus loin: si la culture celtique se définit par les artefacts laténiens, alors il faut se rendre à l'évidence: aucune objet de la sorte n'a été retrouvé en Irlande; ce qui fait poser la question à certains historiens: où sont les Celtes d'Irlande? Sujets trop politique pour être abordé en Eire, bien sûr. La langue gaélique ne serait (je dis bien 'serait') plus alors 'celtique', mais proto-celtique, issue d'une branche indo-européenne née avant même la séparation entre langues celtiques (Gaulois, Lépontique) et italiques (Latin, Osque, Ombrien)... bref, indémontrable, faute d'écrits.
    Il ne nous reste qu'une culture à peu près homogène avec des variantes dues autant à la disparité géographique qu'à des substrats anciens. Épineuse question très politique, y compris en France: tu cites les irlandais, les écossais, Morrigwen, mais que dire de ces bretons (une minorité d'entre eux, heureusement) qui se pense les uniques Celtes de France, et font remonter de manière totalement erronée leur langue aux Gaulois?
    On en perd son Lat... son Gaulois! Subuta ollobi!


    Dernière édition par Carnun le Sam 9 Sep 2017 - 10:36, édité 1 fois
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    Message par Mórrgana le Ven 8 Sep 2017 - 15:21

    Carnun a écrit:
    tu cites les irlandais, les écossais, Morrigwen, mais que dire de ces bretons (une minorité d'entre eux, heureusement) qui se pense les uniques Celtes de France, et font remonter de manière totalement erronée leur langue aux Gaulois?

    J'ai volontairement omis de citer les bretons, les gallois et les corniques (pour les mannois, je ne suis pas sûre ) car ils ont été occupés par l'Empire Romain. Donc les peuples celtes de ces régions ont été influencés par la culture romaine. L'Irlande et L’Écosse, au contraire, n'ont pas été envahies par Rome et ont pu conserver leurs us et coutumes plus longtemps. ( Puis est venue l'église catholique est a définitivement éradiqué toutes croyances et traditions dissidentes du mouvement chrétien).
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    Message par Carnun le Sam 9 Sep 2017 - 10:38

    J'émettrais une petite réserve sur le terme 'éradiqué, qui indiquerait que tout a disparu. Or le christianisme irlandais, qui ensuite est parti à la reconquête d'une Europe redevenue païenne, s'est énormément inspiré de la foi antérieure, et les deux communautés ont longtemps cohabité et échangé sans heurts, sans martyrs ni d'un côté ni de l'autre, le clergé local subissant même les injonctions impérieuses de Rome pour sa trop grande liberté de culte et l'utilisation de la langue gaélique plutôt que du latin. D'ailleurs le christianisme ne devint vraiment la religion de l'Irlande que plus d'un siècle après Patrick et sûrement par le biais d'une catastrophe naturelle.
    Par la suite, il y eut comme un syncrétisme, où des symboliques parfaitement païennes se sont insinuées dans les rites chrétiens : croix dite 'celtique', saints (Brighidh), lieux, voire peut-être des dogmes comme la Sainte Trinité. Puis les textes mythologiques irlandais ont été copiés, et ainsi sauvés, par des moines qui, même s'ils ont fortement christianisé les vieux mythes, en ont conservé au moins la base.
    Et c'est hélas pour tout cela que les irlandais se considèrent comme les derniers Celtes d'Europe et que tout ce qui touche au celtisme y est fermé au débat.
    Un peu le contraire de la France où la question celtique a longtemps été ignorée avant d'être récupérée par les nationalistes, d'où une méfiance du public. Il suffit de voir les difficultés que nous, les gars de l'Association France Celtique, avons de nous exprimer dans les médias, ou l’incompréhension par rapport à la reconstruction de la langue gauloise, raillée par des néo-druides qui ne font eux-mêmes que répéter des faussetés !
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    Message par Nemesis le Sam 9 Sep 2017 - 17:59

    Je suis d'accord. Et je pense que dans un monde de plus en plus mondialisé où les gens sont en mouvement, cette notion de civilisation va être plus confus encore. Elles existent encore mais je ne sais pas pour combien de temps. Est-ce un mal, je ne pense pas, mais ça se discute.
    Il y aura toujours des cas de personnes qui vivent dans une autarcie comme c'est peut-être le cas de ces "celtes d'Espagne), mais ça va devenir rare.

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