Wiccan Domhanda

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    La fin du Paganisme antique et la victoire du Christianisme: Tant mieux?

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    La fin du Paganisme antique et la victoire du Christianisme: Tant mieux? Empty La fin du Paganisme antique et la victoire du Christianisme: Tant mieux?

    Message par Nemesis le Dim 12 Nov 2017 - 0:55

    Ce topic parle de l'empire romain sous le IIIe et IVe siècles mais je l'ai mis ici et non dans la tradition romaine car comme vous allez pouvoir le voir sur la carte en dessous, l'empire romain concerne alors autant les mythes romains, grecques, germains, celtes, égyptiens, africains, basques, mésopotamiens vu la taille de l'empire.

    Je ne souhaite pas faire l'apologie du Christianisme durant ce topic mais remettre les choses à leurs places sous la lumière des nombreuses lectures que j'ai suivies. Je souhaite ici faire comprendre pourquoi en un siècle, le paganisme est passé de très majoritaire à ultra-minoritaire afin de montrer qu'on ne doit pas avoir de regret suite à la disparition du paganisme.

    Au IIIe siècle, le paganisme est très majoritaire sous l'empire. Dans l'empire d'occident, il est presque seul et en orient, la religion du Christ représente 10, peut-être 20%. Malgré la persécution des Chrétiens, par l'empereur Dioclétien (peu appliquée), la nouvelle religion continue sont ascension. Et je me demandais pourquoi? Pourquoi une telle montée.

    En réalité, il faut plutôt se demander comment le paganisme peut être encore en vie. En faite, il ne l'est qu'en apparence. L'hypocrisie est totale. Au moment du basculement de l'empire vers le Christianisme par Constantin, la religion monothéiste ne couvre que 5% voir 10% de l'empire. Mais il est pratiqué lui! Tandis que le paganisme n'est plus pratiqué que par coutume. On faisait semblant d'être païen pour plaire à l’empereur. Mais une fois que celui-ci favorise la nouvelle religion (en restant jusqu'à la fin de sa vie ambiguë), une bonne partie des gens vont vite changer de casaque sans problème, juste pour suivre la mode.

    La situation est alors en trompe-l’œil. Le paganisme ne se réinvente plus. Il n'est plus vraiment polythéiste, les païens étant plus proches alors du platonisme et du néo-platonisme, donc monothéisme. Le discours de la plupart des penseurs païens de l'époque parle de Dieu et non pas des dieux. Ceux qui défendent encore l'idée de plusieurs dieux, ne voient en eux que des symboles, rien de plus. Les mythologies sont réduites à des légendes sans aucune vérité par la population. Et le paganisme est surtout centré sur la divination et la magie, derniers espaces de créations. Le paganisme et le christianisme n'ont plus de frontière claire, d'ailleurs, durant le IIIe siècle, on voit des empereurs prier le Christ et Zeus en même temps. Les gens prient autant l'un que l'autre. Une minorité est d'un camp. La plupart ont d'autres problèmes que ça. C'est de l'utilitarisme pour la survie plus que de la théologie.

    L'empire lui même, pratique un hénothéisme depuis quelques décennies centrés sur Sol Invictus, le dieu Solaire. les autres dieux étant relégués à des versions de ce dieu. Les empires sont de plus en plus grands et les empereurs ont besoin d'une religion unique. Le paganisme est une mosaïque de rituels, de dieux, de cultures sans aucun clergé, aucune structure face à un Christianisme organisé, structuré et presque unifié (il n'y a pas encore le schisme entre Nicéen et Ariens). L'empire facile, l'unité est menacée et il faut une culture unique. Le polythéisme ne peut plus apporter ça. Le polythéisme est plus adapté aux cité-états et aux petits royaumes d'il y a quelques siècles.

    Ensuite, le paganisme est globalement égoïste alors que le christianisme est globalement altruiste à cet époque. Dans l'esprit du paganisme romain, on a ce que l'on mérite, il n'y a que peu de place pour la pitié face à la misère (on retrouve cette tendance avec d'autres paganismes pour l'hindouisme) tant que le christianisme multiplie les initiatives vers les plus démunies (ça n’empêchera pas l'église et le clergé de vivre dans l'opulence par la suite).

    La réaction païenne sera tardive. Quand Julien va vouloir restaurer le paganisme, il n'aura aucun soutien de la part de son camp, les païens étant indifférents, individualistes et désunis face à un Christianisme unifié, offensif, nouveau. Les derniers païens sont soient des paysans qui ne veulent pas qu'on perturbe leurs traditions (ils se convertiront avec l'adoption des saints et l'absorption des fêtes et coutumes païennes par la nouvelle religion) ainsi que l'élite et le sénat romain qui veulent, avec le paganisme, garder leurs privilèges, leurs romanités et la supériorité de leurs rangs, eux les garants du paganisme et de la culture romaine. Bref, rien de bien spirituel.

    Ensuite, avec la paix romaine va arriver le mal de l'empire, la peur de la mort et de l'après. Et là, ça va mal pour le paganisme, car soit il ne réponds pas à la problématique, soit c'est pour un sort pas joyeux. Donc une religion qui parle de paradis, de miséricorde, de pardon, c'est parfait pour des gens à qui ont ne propose rien.

    Quant une religion aussi importante (je rappelle 90 à 95% de la population en 312) passe à minoritaire (sans doute vers 365), c'est que le paganisme n'était plus qu'un cadavre.

    D'ailleurs, en 360-363, quand l'empereur Julien voulu restaurer le paganisme, il comprit tout ce qu'il n'allait pas dans l'ancienne religion et il la réforma totalement (Aide pour les démunies, foyers pour les veuves et les orphelins, justice équitable envers les pauvres, baisses des impôts, justice sociale, facilité pour évoluer dans les postes de l'états en fonction du talent et du travail et non plus par la naissance, mise en place d'un clergé, d'une nouvelle structure idéologique...). Mais bien-sûr, il n'eut le soutient de personne chez les païens encore moins l'élite qui voyait d'un mauvais œil ces réformes, face à un Christianisme soudé contre lui. De nombreux écrits le montrent en larme (un empereur très émotif et écorché vif pour l'époque, suite au massacre de presque toute sa famille devant lui, quand il était petit). Il était trop tard de toute façon, le paganisme avait peu de chance de se restaurer. Comme je l'entends souvent de la part des historiens, il avait un siècle de retard. Il ne voyait pas que "l'antiquité cédait la place au moyen-âge".

    Ma conclusion

    Pas d’inquiétude, je suis plus païens que jamais. Le christianisme est pour moi, totalitaire et exclusif. Mais je pense après tout ce que j'ai appris qu'il valait mieux mettre un terme à l'évolution puis la stagnation que prenait le paganisme, devenue religion-musée repliée sur elle-même. Le néo-paganisme est purifié de tout ça. Il a appris de ses erreurs et a copié le Christianisme dans ce qu'il a de positif pour faire la réforme qui était chère à Julien. Je suis infiniment heureux d'être païens mais ça n'aurait peut-être pas été le cas, si le paganisme avait survécu. Je trouve que notre religion n'est plus figée mais ouverte, vivante et complète. Merci le Christianisme?

    Empire romain à son apogée.
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    Message par Panthera le Dim 12 Nov 2017 - 18:03

    Merci du partage, je comprends ce que tu veux dire, à ces périodes les choix de religions étaient plutôt dictés, imposés, un peu à la mode selon les périodes. Bon pour certains de nos jours c'est encore un effet de mode mais dans la grande majorité on a choisie la voie du néo-paganisme.
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    Message par Nemesis le Dim 12 Nov 2017 - 21:08

    On ne parle pas beaucoup du paganisme. Donc je pense que l'effet de monde est limité face à des religions comme le Bouddhisme ou l'Islam. Et je ne pense pas qu'on soit nombreux. Smile
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    Message par Aeyos le Lun 13 Nov 2017 - 11:07

    Merci de m'offrir ton regard sur tout cela. Pour moi qui ne regarde que de loin les livres d'histoires, ton texte est éclairant. Je comprends qu'il s'agit d'une synthèse de tes recherches historiques, stabilisée par ton regard personnel, et que c'est pourquoi tu ne donnes aucune source ?


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    Il peut être bon de garder une place pour l'impossible dans sa compréhension du monde, car c'est souvent au travers d'une fenêtre improbable que s’aperçoit un monde plein de sens et de beauté.
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    Message par Nemesis le Lun 13 Nov 2017 - 22:04

    Non, tu as raison. Je n'ai pas pensé à mettre les sources.
    - Les derniers jours, la fin de l'Empire Romain d'Occident de Michel De Jaeghere (Le principal)
    - L'Empereur Julien ou le Rêve calciné de Jacques Benoist-Méchin
    - Julien dit l'Apostat : Histoire naturelle d'une famille sous le Bas-Empire de Lucien Jerphagnon et Paul Veyne
    - Christianisme et paganisme de Ramsay MACMULLEN

    Voici les principaux livres. Smile
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    Message par Panthera le Lun 13 Nov 2017 - 22:39

    Et je ne pense pas qu'on soit nombreux. La fin du Paganisme antique et la victoire du Christianisme: Tant mieux? Icon_smile

    C'est compliqué à savoir car justement on ne fait pas de propagande, on a pas besoin. Par contre je me demande si aux États-Unis ou même en Angleterre il y a déjà eu des estimations ? Vu que si je dis pas de bêtise la Wicca est reconnue comme religion. Et ça c'est sans compter le néo-paganisme de façon globale. 
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    Message par Nemesis le Jeu 16 Nov 2017 - 23:47

    "Aux États-Unis, une étude ​réalisée en 2001 estime à 134 000 le nombre d'adeptes. Une étude plus récente de 2008, considérait qu'il y avait ​1,2 millions de pratiquants influencés directement ou indirectement par la Wicca et le New Age."
    https://www.vice.com/fr/article/exeqdj/rencontre-avec-un-pretrre-wiccan-francais-444

    Aux USA, le " American Religious Identification Survey" a estimer le nombre de wiccan de 8,000 en 1990, de 134,000 en 2001, et 342,000 en 2008.
    Aux royaume-uni, l'estimation est à 56,620 païens, 11,766 comme Wiccan.
    Le site Adherents.com, estime lui à 800 000 le nombre de Wiccans dans le monde.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Wicca#Demographics

    En France, pas de recensements, et pas d'infos non plus.
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    Message par Aeyos le Ven 17 Nov 2017 - 8:16

    Merci pour tes recherches.
    Je ne suis pas surpris que la France ne dispose pas de statistique claire à ce sujet.


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    Il peut être bon de garder une place pour l'impossible dans sa compréhension du monde, car c'est souvent au travers d'une fenêtre improbable que s’aperçoit un monde plein de sens et de beauté.
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    Message par Ortho le Ven 17 Nov 2017 - 13:26

    Bonjour, sujet très intéressant, merci!
    Sous l'Empire, la religion dépendait de l'Empereur, car le dieu qu'il fallait par dessus tout adorer, c'était l'Empereur. Le défi des Chrétiens a été d'aimer et de se sacrifier jusqu'à la mort pour ce nouveau dieu :Jésus, lui-même dieu incarné (trinité) qui sera défini par les conciles successifs vers le IVème siècle: Concile de Nicée en 325.
    Chez les païens il faut noter des tonalités différentes: les paganistes d'Orient qui adoraient Astarté ou Isis étaient complètement différents des Germains qui adoraient Wotan, des Vikings qui adoraient Odin, ou des Gaulois qui adoraient Esus ou Cernunos et qui ne craignaient pas la mort car ils croyaient aux mondes multiples; voir César dans la guerre des Gaules.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Pilier_des_Nautes#/media/File:Le_Pilier_des_Nautes_07.JPG

    Je pense qu'actuellement , ce n'est pas le Christianisme qui est "l'ennemi" des paganistes.Mais plutôt l'Islam qui a montré durant la guerre qui dure depuis 2012 en Irak et en Syrie, que les croyances différentes des leurs sont systématiquement punies de mort.Il suffit de voir ce qu'ils ont fait aux Yézidis, en égorgeant les hommes, violant les femmes et les fillettes puis les réduisant en esclaves.Impensable il y a dix ans de cela! Et le risque est avéré avec la venue massive de soi-disant réfugiés par la Méditerranée, la plupart de jeunes hommes qui feront la guerre à n'en pas douter tôt ou tard.Le Christianisme sera balayé, et cela terminera son cycle astronomique de 2160 ans correspondant à l'Ere des Poissons.
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    Message par Panthera le Ven 17 Nov 2017 - 15:52

    Les autres croyances ne sont pas nos ennemis ce sont plutôt certains êtres humains qui interprètent à leur façon des croyances pour justifier des meurtres. Même si les croyances sont créées par les êtres humains, sans les êtres humains qui y accordent une importance, la croyance en elle même n'est rien. C'est le même fonctionnement pour les sectes, sans fidèles, sans adeptes, le gourou est juste un mec seul avec ses idées. C'est l'effet de masse, du groupe qui leur donne une position de pouvoir et d'existence. Le soucis de certains mouvements c'est que dans certains même si la tête pensante est arrêtée ou morte, une autre personne prend sa place.
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    Message par Ortho le Ven 17 Nov 2017 - 16:38

    Oui Panthera, tu as raison, juste que la dimension de certains groupes est impressionnante. Je lis des ouvrages de Jean DUVERNOY un historien du Moyen Age et particulièrement des Cathares, notamment les ouvrages autour du registre de l'Inquisition de Jacques FOURNIER.C'est absolument affolant.Mais c'est le passé. Smile
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    Message par Nemesis le Dim 19 Nov 2017 - 16:32

    Oui, je suis d'accord avec Panthéra. J'étais, durant plusieurs années, dans une optique de rivalité et de confrontation avec les autres religions, mais je pense qu'il faut changer d'angle. Pour valoir mieux que ça, je préfère condamné les livres qui corrompent les cœurs et non les croyants. Déjà il y a des courants hétérodoxes (qui rejettent les textes et les dogmes) comme les rosicruciens ou les soufismes puis c'est vrai qu'il y a des messages de Jesus très beaux et modernes, pourquoi le nier? Parce que ce n'est pas notre religion?
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    Message par Ortho le Mer 29 Nov 2017 - 13:31

    Pour Némesis, je préfère l'exemple des Soufis que des Rosicruciens (ceux de l'A.M.O.R.C.) , enfin les "purs" aussi, pas ceux que l'on rencontre sur internet.Les "vrais" chercheurs sincères sont souvent martyrisés car incompris, de la masse, du clergé, des fidèles.Il y a quelques bribes de vérité çà et la, mais c'est la nature humaine,corruptrice et pouvant être corrompue qui mène la danse.La recherche, en fin de compte est solitaire car "Dieu" ou D. si tu préfères, à l'instar des Cabbalistes Juifs,est en tout et partout, non-né,non engendré,n'engendrant pas mais omniprésent.
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    Message par selenite le Lun 3 Déc 2018 - 10:15

    Une vidéo un peu longue mais fort intéressante (pour les non anglophones; les paroles du Dalaî Lama sont traduite après par Mathieu Ricard + ou - 20min de la vidéo) :

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