Sur les sentiers du paganisme et de la sorcellerie

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    Ellinaïs, le dodécathéisme vivant

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    Message par Carnun Mar 13 Aoû 2019 - 7:52

    Des adorateurs actuels des dieux anciens, à vous de vous faire une opinion (grec, sous-titré en anglais).

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    Message par Slevana Jeu 15 Aoû 2019 - 11:47

    Merci pour le partage Carnun ! Smile c'est intéressant car il y a quelque temps j'ai parlé de ces groupes hellénistes mais je ne crois pas que l'on est mentionné celui-là
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    Message par Carnun Ven 16 Aoû 2019 - 8:02

    C'est un groupe qui essaie d'unifier un peu le dodécathéisme en Grèce et dans le monde, revendiquant des milliers d'adeptes, ce qui semble un peu éxagéré.
    La seule chose qui me gène, c'est le côté ethnique de ces mouvements, qui souvent parlent d'une 'race grecque', comme le font aussi les odinistes et certains mouvements néo-druidiques: inutile d'essayer, en tant que français (qui se dit 'galos', en grec moderne!!!) d'essayer de se joindre à eux, alors que les grecs actuels n'ont pas grand chose à voir avec les Anciens: slaves, perses, turcs, vénitiens, tsiganes se sont mélangés aux populations locales pour former une population mixée.
    Par contre, ils donnent un bon coup de pied à l'Eglise Orthodoxe: en Grèce, la séparation de l'Eglise et de l'Etat est encore une légende, et l'Eglise reçoit subventions et argent du pays et de l'Europe, alors qu'ils sont exemptés d'impôt, tout en étant le plus gros propriétaire foncier de la péninsule! La semaine dernière, j'y ai vu une église flambant neuve de la taille d'une cathédrale au milieu d'un village qui ne doit pas dépasser 300 habitants. Donc revendiquer son paganisme dans ce pays où chacun joue au plus chrétien fait montre d'un certain courage.
    Ensuite, peut-on les laisser librement utiliser des monuments devenus curiosités archéologiques? C'est la question posée ici.
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    Message par Slevana Ven 16 Aoû 2019 - 11:21

    Carnun a écrit:

    La seule chose qui me gène, c'est le côté ethnique de ces mouvements, qui souvent parlent d'une 'race grecque', comme le font aussi les odinistes et certains mouvements néo-druidiques: inutile d'essayer, en tant que français (qui se dit 'galos', en grec moderne!!!) d'essayer de se joindre à eux, alors que les grecs actuels n'ont pas grand chose à voir avec les Anciens: slaves, perses, turcs, vénitiens, tsiganes se sont mélangés aux populations locales pour former une population mixée.
    [justify]

    Effectivement, beaucoup de mouvements se retrouvent dans cette idée de race slave ou celte ou grecque. Ce qui est complètement idiot car effectivement les Grecs de maintenant n'ont plus grand chose à voir avec les grecs de l'Antiquité.

    Pour ce qui est du coup de pied dans l'Eglise Orthodoxe, oui c'est vrai que c'est faire preuve de courage. Après, personnellement, j'hésiterai à dire qu'ils sont courageux si certains revendiquent une race grecque et côtoient les extrêmes.


    Et pour ce qui est de la question des monuments. Bonne question  scratch d'un côté des monuments de cultes sont des curiosités touristiques et archéologiques (Notre Dame ou la basilique Saint Marc à Venise) mais de l'autre ça fait des siècles que certains de ces monuments ne sont plus utilisés pour leur fonction originelle et tombent en ruine. Dans ce cas de figure là, je ne vois pas l'intérêt de faire des ces monuments à nouveau des lieux de cultes car ce serait d'une certaine façon faire revivre un passé qui est d'ores et déjà révolu (ce qui nuirait au présent et surtout au futur)
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    Message par Carnun Dim 18 Aoû 2019 - 8:08

    Exactement! On peut imaginer faire ce que les Asatru d'islande sont en train de réaliser: construire un temple flambant neuf, avec des matérieux modernes. Il ne sert à rien de coller au lieu du passé; si les dieux existent, ils sont partout.
    Le seul point sensible est soulevé dans le reportage: cette femme les larmes aux yeux qui explique que l'hymne à Poseidon va de nouveau retentir au même endroit après des siècles; mais est-ce encore le même esprit?
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    Message par Slevana Lun 19 Aoû 2019 - 18:59

    Pour moi, ce n'est pas le même esprit : les grecs de maintenant ne vivent plus du tout et n'ont plus du tout la même façon de penser que les grecs de l'Antiquité. Donc certes l'hymne de Poséidon va retentir mais ça ne sert à rien de s'émouvoir vis à vis de cela et de se dire que c'est une continuité du passé parce que ça ne sera qu'une parodie du parodie
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    Message par Carnun Mar 20 Aoû 2019 - 7:30

    Oui, ça fait plaisir de lire de telles paroles! C'est tout le dilemme du néopaganisme et ces invocations à des dieux anciens dont l'esprit est mort: qui sérieusement peut se dire appeler par Morrigan ou Osiris, alors qu'ils sont la création d'une époque et d'un lieu qui ont disparu? On pourrait dire la même chose des occidentaux qui cherchent des réponses à leur mal être dans une spiritualité orientale asseptisée portée par des VRP de la pensée facile en robe safran (mais non, je n'ai pas nommé le Dalaï Lama!). Je pense que nous devons trouver ici et dans notre temps les réponses aux questions actuelles. Loki ne nous dira rien sur l'écologie ou la crise internationale.
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    Message par Slevana Mar 20 Aoû 2019 - 15:36

    Ouh tu frappes fort toi haha xD Mais mine de rien, ta réponse soulève des questions intéressantes Smile

    1) Déjà prier des dieux et déesses, se dire appeler par eux alors qu'ils sont issus d'époques et de lieux révolus. Concernant l'appel, personnellement, je suis comme toi j'ai du mal à croire à cela (avant j'y croyais, j'avais même posté un sujet là dessus sur le forum mais au fur et à mesure je m'en suis détachée car je me suis rendue compte que c'était plus un désir enfantin et égoïste qu'autre chose, du style trouver ma "meilleure amie"). Après beaucoup de personnes croient en la théorie de l'égregore : par cette explication, ils expliquent en quoi c'est tout à fait possible de prier des dieux oubliés. Encore une fois, personnellement, je ne crois pas à cette théorie, je la trouve un peu fourre-tout. De plus, concernant les dieux, se pose encore cette question (que je me pose très souvent) d'où tu places la frontière entre le social et le métaphysique --> quand tu parles d'Osiris tu parles de quoi ? Tu parles du dieu dans une structure purement sociologique ou tu en parles de manière métaphysique/occulte ? Des questions qui méritent je pense d'être soulevées, notamment quand tu t'intéresses à l'ésotérisme Smile

    2) Concernant les occidentaux et le patchwork néo-spirituel que certains sont capables de faire, je suis de ton avis. Certains prennent des bouts de religion orientale parce que ça leur plaît bien et ne vont pas chercher plus loin. C'est révélateur de notre société actuelle : individualiste, consommateur, on est tous un peu, à un moment de cette vie ou non, en manque de repère et on recherche quelque chose qui nous transcende et qui donne un sens. Voilà pourquoi on se tourne vers ces spiritualités orientales qui nous semblent exotiques et donc plus intéressantes. Mais je te parle des occidentaux qui cherchent des réponses dans une spiritualité orientale aseptisée, les néo-nazis qui revendiquent fièrement leur religion celtique et nordique sont dans le même tas ! Eux aussi ne prennent que ce qui leur convient et ne vont pas chercher plus loin ( et se trimballent fièrement avec un marteau de thor made in china)

    Personnellement, j'ai été dans un culte amérindien. Je suis très sensible à cette spiritualité et l'idée de Grand Esprit me parle. Néanmoins, j'ai arrêté car j'avais le sentiment de ne pas être légitime --> d'être l'occidentale qui prend ce qui lui plaît des amérindiens et qui en fait une espèce de mixture (avec un peu d'hellénisme et de nordique, oui oui) sans aucun sens. Du coup j'ai arrêté de rendre un culte à cette spiritualité car j'avais l'impression de faire de l'appropriation culturelle et de faire n'importe quoi. Mais attention ! ça ne veut pas dire que je pense ça que forcément je critique tout ceux qui le pratique. Je salue et respecte ceux qui, contrairement à moi, ont fait la démarche de partir à la rencontre de ces peuples ou de shamans et qui se sont retrouvés dans cette spiritualité grâce à une démarche respectueuse de ces traditions.

    3) Pour finir, concernant les anciens dieux et les problématiques actuelles. Je n'ai jamais été quelqu'un de fermé vis à vis des spiritualités : je suis au contraire quelqu'un qui revendique la liberté de prier qui ont veut comme dieu (dans la limite d'une démarche respectueuse et/ou philosophique, ou même que la personne est suffisamment maîtresse d'elle-même). Après effectivement, ces anciens dieux ne pourront pas forcément nous aider dans notre monde actuel, mais je pense que si on est suffisamment conscient de ce que l'on fait, que l'on sait pourquoi nous nous dirigeons vers tel ou tel type de spiritualité, on peut adapter ces anciennes façons de penser --> utiliser le passé pour mieux aller de l'avant en quelque sorte. Tout dépend de nous et de ce que l'on souhaite : ça ne sera jamais comme avant car le passé c'est le passé mais si on peut l'utiliser pour améliorer le présent et le futur, why not !

    Par exemple, j'ai fini par me rapprocher de groupes hellénistes car d'une part un ancien membre du forum en a fait un et je suis dedans Smile et d'autre part, je l'ai fait dans une démarche philosophique et un peu pragmatique (je m'intéresse à l'occultisme et la magie). Pour l'instant le besoin de religion ne se fait pas ressentir mais peut être qu'un jour je me mettrai à faire une prière à Dionysos par exemple : bien sûr ça n'aura aucun rapport avec le passé, ça sera quelque chose d'assez pragmatique et de philosophique, et sûrement que cela n'aidera pas à la crise internationale et écologique actuelle mais au moins je saurai pourquoi je le fais et je saurai l'adapter au monde actuel. Et aussi je me sentirai mieux niveau légitimité haha

    AU final, tout dépend de ce que l'on recherche et de ce que l'on veut --> Prier des anciens dieux, oui, mais pourquoi ?
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    Message par Carnun Mer 21 Aoû 2019 - 8:18

    Je n'aurais pas dit mieux! Very Happy
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    Message par Boadicée Ven 23 Aoû 2019 - 2:26

    Merci à vous deux de poser les bonnes questions et d'apporter des éléments de réponse très intéressants.

    Se questionner, questionner notre spiritualité et l'inscrire dans une démarche déontologique et consciente, c'est important !

    Bon, je suis mauvaise élève, j'ai pas regardé le reportage proposé par Carnun (pardon !!!), mais le débat qui en découle est très intéressant et très enrichissant !
    Quand je serai en état d'y participer, je le ferai peut-être !

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    Message par Slevana Ven 27 Sep 2019 - 21:48

    Boadicée a écrit:Merci à vous deux de poser les bonnes questions et d'apporter des éléments de réponse très intéressants.

    Se questionner, questionner notre spiritualité et l'inscrire dans une démarche déontologique et consciente, c'est important !

    Bon, je suis mauvaise élève, j'ai pas regardé le reportage proposé par Carnun (pardon !!!), mais le débat qui en découle est très intéressant et très enrichissant !
    Quand je serai en état d'y participer, je le ferai peut-être !

    T'en fais pas Boadicée, prends ton temps ! cheers
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    Message par Invité Mar 1 Oct 2019 - 0:33

    Carnun a écrit:Par contre, ils donnent un bon coup de pied à l'Eglise Orthodoxe: en Grèce, la séparation de l'Eglise et de l'Etat est encore une légende, et l'Eglise reçoit subventions et argent du pays et de l'Europe, alors qu'ils sont exemptés d'impôt, tout en étant le plus gros propriétaire foncier de la péninsule! La semaine dernière, j'y ai vu une église flambant neuve de la taille d'une cathédrale au milieu d'un village qui ne doit pas dépasser 300 habitants. Donc revendiquer son paganisme dans ce pays où chacun joue au plus chrétien fait montre d'un certain courage.

    Peut-être qu'il s'agit plus d'un problème que d'une bonne chose au final.
    Le néo-paganisme à trop tendance à se construire en opposition au christianisme car au final, beaucoup de personnes sont devenu paien par déception ou trauma du christianisme. Cela donne un rejet du fond et de la structure pour la partie hippie du paganisme et le nostalgisme pour la partie conservatrice-ethnique du paganisme.

    Au final, ce n'est plus vraiment du courage mais de la névrose. On cherche à exister et forger son identité dans une guerre sainte en s'imaginant que les temps pré-monothéistes étaient l'age d'or (un age d'or généralement bien blanc, bien hétéro, bien conservateur).  

    J'ai l'impression que les gens ne s'intéressent pas au paganisme pour le paganisme mais très souvent en opposition à quelque chose. Et c'est une des raisons selon moi qui fait que le paganisme ne progresse pas.

    Slevana a écrit:Certains prennent des bouts de religion orientale parce que ça leur plaît bien et ne vont pas chercher plus loin

    Il s'agit selon moi d'un phénomène de société et le phénomène va dans les deux sens.
    D'un coté nous vivons dans une société où le constructivisme de la connaissance est entré en conjonction avec le relativisme de la pensée postmoderne. Tous les grands mouvements influant du dernier siècle se rejoigne sur un point: la volonté de détruire les repères. L'identité, l'antiessentialisme, les habitues ont étaient au cœur du débat et des révolutions ces dernières années

    Mais il ne faut pas oublier l'autre envers de la médaille.
    J'aime beaucoup l'expression de David Dubois disant que le Mahayana est du bouddhisme Macronisé avec des maitres faisant carrière coachés en "moyens habiles". Cela fait déjà un moment que les traditions se nécrosent par elle même avec l’évolution de la société, car une tradition est sociale avant tout. Le Yoga ou le bouddhisme tibétain actuels ne sont pas une perversion d'un enseignement "pur" (qui n'a souvent jamais existé) mais bien des systèmes qui se sont construit et évolué sur des modèles commerciaux de chaque époque - ce qui aide à prospérer.

    Le néo-paganisme ayant moins cette image de "sagesse" car étant très moderne, il est 100% néo libérale, chaine youtube blog, commerce, blingbling et consommation. Se pose le problème du comment faire pour sortir du cercle vicieux du "les gens sont intéressés par le paganisme car ils sont attirés par le néo-libéralisme et le consumérisme" mais aussi "le néo-paganisme entraine les gens vers le néo-libéralisme et le consumérisme".

    Carnun a écrit:Je pense que nous devons trouver ici et dans notre temps les réponses aux questions actuelles. Loki ne nous dira rien sur l'écologie ou la crise internationale

    Loki, il y a peu de chance.
    Mais Platon, Confucius, Shakyamuni, etc peuvent apporter tout de même des réflexions qui peuvent être réactualiser.
    Il est illusoire d’idolâtrer ou vouloir à tout prix retrouver un passé qui n'existe plus, les choses bougent et se meuvent, cependant il ne faut pas non plus se montrer trop présomptueux et penser que tout ce qui est valide est né ce dernier siècle.
    Un adage juif dit "ne jette pas de pierre dans la source où tu as bu", peut-être qu'un début de solution se trouve dans la philosophie et pas forcément la philosophie moderne. Nous savons que les modernes savent parler, qu'ils savent penser, mais peu agir. Smile

    Carnun a écrit:C'est tout le dilemme du néopaganisme et ces invocations à des dieux anciens dont l'esprit est mort.

    Pour ce qui est des traditions disparues (celte, nordique, etc), c'est en effet difficile.
    Mais pour ce qui est de la méditerranée, cela ne me semble pas aussi tranché.
    L'Islam à conservé une part de la pensée païenne en la traduisant et en protégeant certaines communauté comme à Haran ou le Zoroastrisme. Byzance à connu des tentatives de résurgence du paganisme, on nous parle encore des moines qui pratique la théurgie d'Hécate lors de la querelle du Fiolioque et du Palamisme. Au final la renaissance est l'héritier de Byzance (par la fuite des philosophes après la conquête ottomane) et de l'Islam par les guerres de religion en Espagne. Ce qui a donné le mouvement Rosicrucien chez nous (encore très teinté de paganisme, voir l'Atlante Fugitive de Maier ou les Fables égyptiennes et grecques de Pernety).

    Je pense qu'au contraire, le dilemme du néo-paganisme c'est d'avoir la chance de ne pas avoir l'exotérique, la pression sociale, d'avoir d'un coté une filiation philosophique ininterrompue ou l'esprit (mais pas la forme) fut conservé et de l’autre des universitaires qualifiés qui arrivent à faire ressurgir textes et pratiques du passés afin de compléter ou corriger le paradigme mais dire, nous on veut des witchbox et mon packaging pour faire des photos sur insta et ma chaine youtube...

    Dire que l'Esprit est mort, je trouve cela très pessimiste. Disons qu'il n'est pas forcément là où on l'attend.
    On ne le trouve pas au sein des groupes se revendiquant du néo-paganisme, ou peu, c'est une triste réalité.
    A l'heure actuelle c'est les élèves de schmidt qui popularisent le Système d'Hermes et l'astrologie hellénistique.
    On trouve bien plus de néo-platonisme dans un café philo que dans une rencontre païenne.
    On retombe au final dans notre cercle vicieux, est ce que les personnes intéressés par le paganisme vont vraiment aller dans les groupes néo-paiens ? Actuellement, je doute qu'ils y restent longtemps. Smile

    Amicalement
    Hora'

    Edition de modération par Aeyos : Horapollon, je t'ai déjà demandé d'indiquer le nom des personnes que tu cite. Cela permet à celui qui te lis de se situer dans la discution, et c'est également une marque de respect pour celui que tu cite. Je viens de le faire à ta place, exceptionnellement.
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    Message par Carnun Mar 1 Oct 2019 - 11:33

    Horapollon a écrit:la renaissance est l'héritier de Byzance (par la fuite des philosophes après la conquête ottomane) et de l'Islam par les guerres de religion en Espagne
    Ah, comme cela fait du bien de lire cela! Je me bats de puis des années pour faire admettre à qui veut m'entendre que les expressions 'Moyen-Age' et 'Renaissance' étaient de pures inepties qui ne reposaient que sur des visions orientées nées tardivement. Tout n'est que continuité, et les gens sont choqués quand je dis que le dit Moyen-Age était un univers de couleurs et de foisonnement d'idées alors que ladite Renaissance ne fut pour une grande part qu'un pillage en règle de l('Antiquité grecque vue à travers le crible arabe et les savants ayant fui Constantinople. Tout cet art kitchissime de l'Italie ne fut souvent que le fait de nouveau riches, bandits ou commerçants, voulant singer la noblesse du Nord, et les idées qu'ils ont imposées ont bien souvent été un retour en arrière: rétablissement de l’esclavage, suppression du droit des femmes qui avait prévalu auparavant, chasse aux hérétiques, guerres de religions. Le véritable obscurantisme n'a jamais été médiéval. On pourra lire Régine Pernoud 'Pour en finir avec le Moyen Age', toujours bien d'actualité.
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    Message par Invité Jeu 3 Oct 2019 - 1:27

    Disons que le problème n'est pas tant qu'elles soient apparues tardivement, mais plus que les gens ont tendance à oublier qu'il s'agit de périodes artificielles servant d'outils historiographique en les percevant comme dogme plus que outils d'autant plus que la plupart ne sont habitués qu'au discours national (voir occidentalocentrique). Ces périodes n'étant pas rigide et amenant de nombreuses polémique surtout sur les dates de début et de fin pouvant être très mouvantes d'un historien à l'autre. Et ces classification deviennent tout simplement erronées dès que l'on change de contexte historique, lorsqu'on étudie l'histoire arabe par exemple, les dates et descriptions des périodes sont différentes puisque les caractéristiques sont totalement différentes.

    Je ne pense pas que la Renaissance soit un pillage de l'antiquité, justement.
    Et je ne pense pas n'ont plus qu'il s'agit de la vision des byzantins et des arabes.

    L'islam a traduit et chérie la tradition hellénistique.
    Sachant que la connaissance et les sciences sont importantes au développement d'une nation, les premiers califs ont tout de suite entreprit la traduction des corpus antiques afin que ce nouvel empire puisse profiter de l’expérience des anciens. L'islam ne fait pas la guerre à la philosophie à ce moment là, les grandes figure de l'antiquité sont élevés aux rangs de saints, le Shiisme ira jusqu'à les considérer comme incarnation du Logos Divin (indispensable au maintient du cosmos) pour les périodes anté-islamique (qui restent des périodes d'ignorances, mais on ne peut pas vraiment leur en vouloir puisque l'islam n’était pas encore arrivé pour faire redécouvrir le message primordiale de la parfaite unicité divine Very Happy)

    Si on prend l'exemple de l'astrologie par exemple, les arabes ont traduit les traités grecs (soit directement, soit à travers les auteurs perses), le moindre élément grecs parvenu au traducteur arabe fut conservé. C'est surtout lorsque les astrologues furent confrontés aux troues par défaut de transmission qu'ils se sont permit d'innover. Pareil pour l'alchimie ou la théurgie.
    Des groupes comme les Frêres de la pureté avec leur première encyclopédie (les épitres) recelè clairement une synthèse de toutes les connaissances antiques. La théosophie de Sohrawardi est totalement hermétique dans l'essence. C'est d'ailleurs pour cela que des auteurs comme Al-Ghazâlî vont essayer de rendre toutes ces sciences coranique plus que philosophique. C'est à cette époque que les versets du coran vont petit a petit remplacer la talismanie pythagoricienne.

    Il n'existe aucune notion de coupure pour Byzance, il s'agit toujours de l'empire romain d'orient de tradition hellénistique.  Cas typique, Stéphanos d'Alexandrie de religion chrétienne qui fait ses classes dans les grandes écoles d'Alexandrie (et d’Athènes) qui côtoit paiens et chrétiens mais apprends tous les arts classiques de l'antiquité. Il apprend l'astrologie hellénistique, il commente les grands alchimistes de l'époque [Bolos de Mendes et Zosime], il finit à la cours de Byzance, même langue, même paideia. La Souda est encore une référence pour ce qui est de les auteurs philosophique, le pseudo denys et Maxime le Confesseur sont des reformulations chrétiennes de la théologie de Proclus, il est fort à parié que le Pseudo Denys soit un disciple direct du maitre d'ailleurs.
    Le seul problème de Byzance, c'est d'un coté certaines pertes de transmission au niveau du changement de pouvoir chrétien/paien mais surtout le principe de doctrine centralisée du christianisme. Il est autorisé de pratiquer les anciennes sciences, par contre essayer de les expliquer et légitimer en dehors du discours chrétien, cela pose problème. On avance vers une orthodoxie des sciences occultes en sortant d'une démarche plus critique et proto scientifique propre à l'antiquité (il y aura des tentatives au 8eme et 12eme siècle notamment de légitimer et théoriser l'astrologie sans grands succès, ainsi que le problème de la théurgie des oracles chaldaiques lors de la réforme Palamiste).

    La Renaissance a prit connaissance de ces textes grâce a ces deux protagonistes, mais elle n'a pas du tout adopté leur vision de la tradition. Certes il y a une valorisation de l'apparat antique, mais absolument pas de son essence. Tout va être censuré, les traductions, les commentaires, les transmissions. Il n'y a plus aucun sens critique, on ne cherche plus à s'inscrire dans une tradition comme les Arabes ou les Byzantins qui citent à chaque fois leur sources antiques afin de légitimer leur point de vue.
    Kepler va maltraité l'astrologie jusqu'à en retirer pratiquement tous les éléments hellénistique, la plupart des astrologues de la renaissance vont tous chercher à inventer leur propre système et outils, les rares éléments hellénistiques survivants seront d'ailleurs attribués aux arabes (les parts arabes au lieu des lots). L'alchimie sera le seul truc un peu près conservé puisqu'il ne nécessite pas de connaissance préalable en astrologie. La magie est pratiquement toujours issus de manuscrits arabe mais tellement censurés et décontextualisés qu'ils en perdent toute coherence (c'est généralement les traductions les plus anciennes utilisées comme base pour les traditions magiques modernes comme la Philosophie Occulte d'Agrippa par exemple qui ne cite jamais les sources arabes qu'il a utilisé) Les pratiquants de l'époque sont plus connus pour leur martyr que leur doctrine, comme Giordano Bruno, qui s'écartent lui aussi de manière assez importante de la doctrine du Corpus Hermeticum. La philosophe occulte de l'époque est souvent un mélange de platonisme, pythagorisme, mystique juive mal comprise... qui a surtout pour but de convertir que de chercher une compréhension de la Nature.

    L'importance selon moi, ce n'est pas tant jeter la pierre à la renaissance (ou aux modernes), ils ont étaient nécessaire à la Providence à un moment donné et c'est pour cela qu'ils font partie de l'histoire. Maintenant nous devons apprendre de leur succès et échecs afin de préserver au mieux la chaine d'or, s’entêter dans une voie sans issus, c'est "pécher contre l'esprit".
    Et je suis persuadé que cette chaine d'or ne se limite pas qu'a des jolis costumes. Smile

    Amicalement
    Hora'
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    Ellinaïs, le dodécathéisme vivant Empty Re: Ellinaïs, le dodécathéisme vivant

    Message par Carnun Jeu 3 Oct 2019 - 9:01

    Je n'aurais pas dit mieux, mais je pense qu'on a perdu pas mal de monde ne cours de lecture... Very Happy
    La seule chose est cette expression 'savants arabes', reprise en boucle par les médias, alors que de nombreux penseurs de cette époque dorée, qui ne se sont pas contentés de reprendre mais d'améliorer et de créer, étaient persans, berbères voire ouzbeks. On se souvient d'Ibn sina (Avicenne), inventeiur de la médecine moderne qui influença le traitement de la santé au moment des Croisades, ou des magnifiques Rubaiyat de 'Umar Khayyam, savant et poète qui chantait les femmes et le vin au 11ème siècle...
    Les Grecs eux-mêmes ne se voyaient pas comme les inventeurs de la philosophie mais comme des passeurs d'une pensée née chez les peuples 'barbares', Indiens, Chaldéens, Perses ou Celtes.
    Personnellement je n'ai jamais considéré l'astrologie comme une science, mais plutôt comme une interprétation pseudo-scientifique partant d'une base elle-même erronée, mais ceci est un autre débat. Je crois que le monde moderne a commencé quand on a pu faire la différence entre astronomie et astrologie, ou entre alchimie et chimie: chacune est une voie pour explorer le monde, mais elles sont différentes, voire parfois opposées au vu des découvertes plus récentes.
    En tout cas, ça fait plaisir de voir qu'il y a ici des gens qui ont plus que des bases et des appréciations superstitieuses!
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    Ellinaïs, le dodécathéisme vivant Empty Re: Ellinaïs, le dodécathéisme vivant

    Message par Invité Jeu 3 Oct 2019 - 13:24

    Je ne pense pas vraiment qu'elles soient opposés à vrai dire. Je pense juste qu'il s'agit d'une mutation au niveau du paradigme et cela commence bien avant l'époque moderne (ou le schisme fut juste radicalement tranché)

    La philosophie est déjà une mutation du paradigme mythique, Platon s'en prend de manière assez virulente aux poètes et aux mythes et il faudra attendre le néo-platonisme et particulièrement Proclus pour voir la tradition de Platon se réconcilier avec Homère. Le discours proto-scientifique est la continuité de cette logique philosophique, on vise un universalisme mais surtout une porté utilitaire et non plus uniquement spirituel. Dans un empire ou cohabite de nombreuses traditions polythéistes et des monothéisme, des concepts comme Âme, Corps, Esprit sont plus compréhensibles et exploitables par tous que des concepts comme Hermès, Athéna, Hécate. Cependant ce passage de la philosophie au mythe ampute une bonne partie du paradigme et des connaissances anciennes au profil de cet universalisme.

    La deuxième problématique, c'est l'utilitarisme.
    Petit à petit le paradigme alchimique ne va plus servir qu'à atteindre des buts mystiques (Pierre philosophale, incarnation de l'esprit du monde, etc) mais va se populariser à des buts utilitaires: médecine, artisanat, cosmétique, etc. D'autres systèmes voient le jour, ce qu'on appelle de manière générale "Spagyrie" de nos jours s'écartent du paradigme de base - que l'on a tendance à appeler "voie des anciens". Cette utilitarisme va pousser la discipline à passer d'un paradigme dynamique à un paradigme atomique, les principes et éléments ne sont plus des états et qualités de la matière mais on cherche à décrire la composition (chimique, atomiste) pour une meilleurs transmission et plus de rendement. Ainsi pour l’Europe on trouve un peu près la même chose, Nicolas lefevre, Moyse Charas, etc sont entre l'alchimie et la chimie mais leur but est clairement utilitaire: la médecine.

    Si on s'en tient à l'astrologie, c'est aussi la même chose.
    Au niveau théorique, le monothéisme est radicalement opposé au fatalisme (Lot, Providence, Nécessité, Coïncidence)  et donc les 4 notions de la destinés hellenistiques vont s'opposer dès le moyen age à la doctrine arabe. La pensée pseudo-scientifique en perdant des éléments de doctrines va changer radicalement aussi la mentalité astrologique, si l'antiquité grecque et mésopotamienne fonctionne de manière signifiant (l'astre est le signifiant d'une énergie particulière du cosmos présente à ce moment là), l'astrologie arabe va se construire sur une astrologie causale (l'astre est la cause, il produit le destin) ce qui change tout à la manière de concevoir la mécanique céleste. D'un point de vue pratique, il va y avoir aussi des pertes et personnellement je pense que l'astrologie antique était sidérale donc qu'il y eu une perte de la précession des équinoxes assez rapidement.

    Lorsque le schisme à lieu en occident, nous sommes donc dans cette période intermédiaire.

    Lorsqu'on lit les critiques des uns et des autres on remarque assez facilement que des chimistes critique l'alchimie pour son coté obscure (soit, on ne peut rien dire à ce niveau là) mais lorsqu'il vont s'attaquer au paradigme, ils vont avoir tendance à vouloir démontrer que l'alchimie est fausse en interprétant ses textes par leur propre paradigme atomiste (ce qui ne peut évidement pas fonctionner). D'où le schisme radical, l'académie et les science servant avant tout l’intérêt commun et sa productivité, on trouve l’obédience chimique beaucoup plus rentable. Cependant et ce qui est assez drôle, c'est que l'on retrouve en parallèle une tradition purement alchimique avec un paradigme de principes se préoccupant de la Pierre Philosophale (souvent par des chimistes eux même) et qui fonctionnera d'ailleurs pendant de longues années, le problème est donc plus utilitaire et sociale que purement théorique.

    Pour l'astrologie, pareil.
    On se retrouve dans un contexte rennaissance, qui ne connait plus rien à la structure de l'astrologie hellenistique.
    Comment légitimer le zodiaque qui a des signes égaux contrairement aux constellations ? Comment légitimer un zodiaques fixes et calendaire alors qu'on prétends étudier la mécanique céleste ? Au niveau de la théorie, cela ne tient même plus au niveau de l'occultisme lui même, alors au niveau de la pratique... il faut s'imaginer le carnage.  Lorsqu'on lit les disputes entre astrologues et astronomes de cette période, on ne peut que se ranger parmi les astronomes. Et d'ailleurs, le seul auteur un peu près crédible de la période William Lilly est un auteur ayant utilisé que des sources du moyen-age et aucune de son époque.

    Les disciplines occultes devraient être à la fois Science, Techniques et Art.
    Science car on est censé adopter la doctrine qui peut à la fois être prouvée (théoriquement) et démontrée (pratiquement) ce qui empêche le dogmatisme (j'ai un blog, j'ai écris un livre, je suis initié à).  On se base toujours sur un socle logique, que l'on reprenne la démonstration euclidienne ou  la démonstration aristotélicienne:  
    abduction : création de conjectures et d'hypothèses ;
    déduction : recherche de ce que seraient les conséquences si les résultats de l'abduction étaient vérifiés ;
    induction : mise à l'épreuve des faits ; expérimentation.

    La différence majeur que je vois entre les sciences modernes et les sciences occultes, c'est le rajout du paramètre "reproduction et prévision" dans la démarche scientifique (voir Francis Bacon, par exemple). La science moderne s’arrêtant à tout ce qui est mesurable et reproductible en limitant les biais cognitifs. Ce qui s'opposent à plusieurs axiomes de la pensée occulte: Le fait que rien ne puisse être reproductible puisque les potentialités cosmiques changent à chaque instant. Des paramètres non mesurable ou reproductible en masse, comme par exemple les capacités spirituelles (si un maitre taoiste et Mr Dupont pique une même personne avec la même aiguille au même endroit, l'effet n'aura pourtant rien à voir car le paradigme est plus globale). Cela n'entraine pourtant pas une opposition, au contraire. Cela signifie juste qu'on peut se fier à la science et lorsqu'elle adopte un paradigme, c'est que c'est le paradigme le plus cohérent du moment. Si une théorie occulte et une théorie  scientifique rentre en confrontation, c'est toujours la théorie scientifique qui sera validée. Cependant, il ne faut pas tomber dans le scientisme, si la science ne peut mesurer ou reproduire une théorie astrologique, elle ne peut pas confirmer ou infirmer le paradigme, comme l'existence de Dieu et bien d'autres sujets métaphysiques sinon elle se transforme en dogme.

    Un des incompréhension aussi est que la plupart des gens ont aujourd'hui en tête l'histoire de la science comme archétype.
    Une théorie qui avec le temps se complète, se purifie, se questionne et s’améliore. Le problème c'est que pour l'occultisme, manifestement l'inverse s'est produit. Des civilisations stables et prospères sur une très longues périodes (Égypte, Mésopotamie) ont structuré un paradigme religieux allant à l'essentiel spirituel ne se préoccupant pas/peu du profane, tout le pays ou la cité état tournant autours de la figure d'un Pharaon ou d'un grand prêtre.
    Plus le temps avance, plus on rentre dans une société individualiste avec des castes plus fluctuantes, les bourgeois réclament leur part de connaissances, de multiples sectes se créer, chaque école prétend avoir les meilleurs mystères, les moyens ne sont définitivement pas les mêmes (financier, humains) et du coup c'est déjà une adaptation se soldant par une perte d'une partie des connaissances antiques. Ainsi, ce que trouve intéressant aujourd'hui, c'est de ne pas se limiter à la période grecque mais confronter aussi le paradigme d’Hermès aux autres systèmes méditerranéens de l'antiquité qui ont peut être servi de source comme par exemple le Naos des décades qui n'utilise pas le même paradigme astrologique:http://www.enim-egyptologie.fr/revue/2011/7/VonBomhard_ENIM4_p107-136.pdf

    Il n'est pas question ici de tradition primordiale, d'age d'or ou de nostalgisme mais simplement reconnaitre que la part sociale à une importance majeur dans la transmission des connaissances, que les traditions s'adaptent toujours aux systèmes commerciaux des cultures où elles cherchent à s'implanter et cette adaptation induit indubitablement une perte.

    Au niveau de la technique, les disciplines sont toujours assez semblables (astrologie, magie, alchimie, medecine, talismanique, etc) le problème n'est jamais vraiment la technique par elle même mais plutôt le processus opératoire et la métaphysique. Tout le monde peut affirmer qu'une carte pokemon est un talisman (c'est même courant aujourd'hui) mais cela ne serait pas passé dans le contexte antique. Very Happy

    Au niveau de l'Art, je pense que c'est la transcendance de la technique.
    Lorsqu'on arrive à dépasser les calcules et les théories et qu'il est possible de ressentir l'essence du cosmos sans intermédiaire. Ainsi on pourrait imaginer le phénomène inverse, une personne qui arrive à déduire une carte du ciel en ressentant un événement sur la terre (c'est d’ailleurs un pouvoir décrit dans les textes yogiques).
    Pour l'alchimie, on pourrait imaginer qu'au delà des expérience en laboratoire, la possibilité à voir dans chaque phénomène les transformation de la matière, les mariages, les sublimations, les purifications.
    Etc, etc...

    Si l'on reprend le schéma platonicien, la Science est motrice, eveillante, cathartique, révélatrice, abstractive et libératrice.
    Tout commence par un mouvement amenant au désir de connaitre, ensuite vient la sensation d'avoir ôté un voile d'ignorance qui se couple avec la révélation d'une connaissance nouvelle. Cette connaissance peut toucher les idées abstraites et amener à la libération par l'action de l'Intellect. Dieu par la recherche convertit les âmes, par l'intellect les éveilles, la maieutique les perfectionnes et la découverte les tournent vers la vie bienheureuse. C'est pour ça que les sciences occultes sont toujours (selon moi) pertinentes de nos jours.

    Amicalement
    Hora'

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