Le paganisme et les anges

On en parlait hier avec Morinwé. Il existe des païens, surtout des wiccans d'ailleurs, qui font appel autant aux dieux qu'aux anges. Est-ce du paganisme? Que pensez-vous de tout ça?

Bin moi je taffe avec des anges perso, et j'ai déjà ressenti leur présence, pour moi c'est un genre de paganisme s'il en est!

Quand tu regardes de plus près la Kabbale par exemple, tu remplaces juste les esprits/dieux par des Anges et hop (bon c'est super réducteur hein)

Anges, c'est surtout un mot, ça représente pas forcément de grands eunuques ailés, c'est plus des types d'énergie; ils sont peut être moins "ancrés" que les dieux.

Fin ça c'est juste une réflexion personnelle, mais j'ai l'impression que les anges sont plus une incarnation directe de la lumière (comme une spécification), alors que beaucoup de dieux sont plus chtoniens (qu'ils sont une incarnation de la Terre et de la Lumière, il y a pas mal de dieux qui étaient même carrément des humains avant)

Il y a peut être aussi une histoire de "Sphère" , mais là encore, j'en sais trop rien

Les anges gardiens par exemple, c'est une incarnation de ta "Lumière", toujours selon mon point de vue. Les nordiques avaient une notion de l'ange gardien, ils l'appellaient Fylgja

Et puis dernier point: je pense qu'on peut taffer avec des anges sans pour autant croire en Dieu dans le sens chrétien, mais plus en pensant à un genre d'énergie source, un Esprit Général qui englobe et rassemble tous les types d'énergie.

Pour moi les anges sont des énergies puissantes au même titre que les dieux. Je ne vois pas pourquoi ils ne pourraient pas être inclus dans le paganisme.

Après c'est vrai que moi personnellement ça me parle pas trop tout ça et j'ai un peu de mal parce que ça reste malgré tout très chrétien dans mon esprit. Mais j'ai déjà vu des conférences dessus à ce sujetet ça a l'air vraiment puissant comme travail

Il est vrai que dès qu'on prononce le mot "Ange" on a l'impression d'être dans le domaine religieux différent de la wicca. Pourtant si on se base sur les croyances chamaniques et celtiques, il existe pour eux plusieurs mondes. Donc pour moi il est tout à fais possible que les anges existent autant que les déités. Après ce sont les hommes qui ont fait leur tambouille avec un Dieu patriarcal et les anges style chérubins.

J'ai déjà demandé de l'aide à des archanges, sans pour autant être une grande amie du grand manitou ( à part le Dieu Cornu héhé ).

Oui, en tant que païen, je pense que les anges existent tout comme on le pensait dans l'antiquité, puisque les romains et les autres voyaient le christianisme comme une annexe de leur culte avec des dieux différents mais faisant parti du grand tout. Donc je pense que les anges existent et même que leurs énergies sont très puissantes vu que le monde est majoritairement monothéiste. Cependant ce n'est pas trop leur existence que je mets en avant mais le faite de les célébrer. Les anges n'ont-ils pas une énergie différente que celles des dieux? Je pense que le mélanges de ces deux types d'énergies ne vont pas bon mélange et nuise à la pratique. Ce n'est qu'une réflexion de ma part et non une vérité. Mais la conception du christianisme entre tellement en opposition par ses valeurs et ses conceptions des choses que je vois mal comment une personne peut manipuler ces deux énergies sans provoquer un bordel spirituel. Je ne sais pas si j'arrive à me faire comprendre, car j'ai du mal à mettre les bons mots. ^^

Bonjour. J'ai un peu du mal à vous suivre... Quand on parle de la wicca luciférienne et de la croyance en Lucifer et Lilith, de l'enfer, des démons, etc, tout le monde ou presque est convaincu que ça n'a rien à voir avec la wicca (car cela vient de la Bible, etc)... alors que pour les Anges (qui viennent du monothéisme, dont principalement de la chrétienté et qui sont les messagers du Dieu unique, des serviteurs du Paradis qui tuent les démons comme l'Archange Michel,etc), ça ne pose pas problème ?! (cf lien)

Je ne cherche aucune provocation, hein, mais là vous me sciez ^^ (je tiens à préciser que je ne suis absolument pas adepte de la wicca luciferienne ou autre). Je suis un peu perdue...

Ah si je vois!

C'est une grosse question de savoir si l'énergie des anges est forcément liée au christianisme. C'est pour ça que je préfère me fonder sur la kabbale; bon c'est pas lié au christianisme proprement parlé même si c'est un genre de dérivé des cultes judaiques, mais quand tu les écoute; ils ne te parlent pas de mal, de bien ni de morale chrétienne; ils te proposent juste une certaine vision de l'énergie et de la manière dont elle se divise; comment l'utiliser et comment l'interpréter d'un point de vue philosophique.

C'est une approche beaucoup plus mystique que religieuse (le mysticisme, pour moi c'est plus le travail des énergies; la religion une pratique avec toutes les lois qui en découlent: on peut être un mystique sans vénérer aucune divinité); et cette approche là laisse toute la place aux anges.

Pour moi, on risque autant de "clash" à mélanger l'énergie des anges et des dieux "paiens" qu'à travailler avec des dieux nordiques et des dieux hindous en même temps! Ce sont des systèmes complètement différents, liés à un contexte sociaux-culturel différent; mais si on a envie d'y jeter un coup d'oeil je ne vois pas de raison de s'en priver!

Ce qui t'embête Neme, c'est le côté ontologique(= la nature des anges?) , tu pense qu'elle n'est pas compatible avec la nature des dieux? Parce que les religions et les valeurs auxquelles elles sont associées sont trop contradictoires?


PS pour Ivinna:

Bin perso j'ai jamais eu aucun problème avec l'évocation de la wicca luciférienne ect..., à voir avec les autres

Quand au fait que les anges soient forcément liés au dieu unique et ses "serviteurs", là encore je mets des bémols. Le terme "ange" est apparu bien avant l'établissement des cultes monothéistes, comme je le disais, les cultes nordiques eux mêmes parlent d'ange gardien.

Qu'on soit clair, je pense qu'on peut travailler avec les anges (et les démons aussi, comme ceux décrits dans l'Ars Goetia), aimer se balader dans une église et écouter des chants lithurgiques sans pour autant adhérer au monothéisme ni croire en l'existence du dieu unique tel que décrit dans la bible, sans pour autant croire au paradis ni à l'enfer.

Je rejoins Ivinna. Que les anges soient utilisés dans le cadre d'un paganisme hors-wicca, ça ne me pose aucun problème. C'est lorsque qu'on les incorpore à la wicca que ça me fait tiquer. Je veux bien qu'il y ai une grande liberté dans la wicca, mais ça ne doit pas être un fourre tout. Pour moi, c'est trop facile de prendre ce qui arrange chacun, de dire que c'est wicca mais d'occulter la réelle origine de ce qu'on a pris. Si on prend les anges chrétiens, ça veut dire qu'on accepte aussi de croire dans les démons chrétiens, et c'est là où ça coince encore plus. La Wicca ne reconnaît pas de Mal absolu personnifié par Satan et ses sbires. On ne croirait pas non plus au Paradis, pas à Dieu mais on croirait aux anges de Dieu? Dans le cadre de la Wicca, je pense que ça vire à la [skyzophrenie].

Bin perso je ne suis pas wiccane, donc ça ne me concerne pas!

Les wiccans ne reconnaissent pas l'existence d'énergie qui soit "bien" ou "mal" en elle même, alors pourquoi vouloir coller des idées de "dieu" ou de "bien et mal" sur les anges et les démons? Vous collez des valeurs aux anges parce qu'elles sont liées dans votre inconscient au christianisme et que le christianisme c'est pas bien pour un wiccan (elle est ou la [shizophrénie?])

C'est juste une question d'ouverture d'esprit. Je le répète pour ceux qui n'ont pas lu, mais la Kabbale, qui travaille avec des anges, ne reconnait ni l'existence d'un paradis, ni de l'enfer, ni d'un Dieu unique, ni de Mal ou de Bien d'un point de vue moral. C'est juste une source indifférenciée, comme celle qu'utilisent les pratiquants de Reiki, celle qui est évoquée dans l'hidouisme, ou celle qui pourrait être dans la Wicca comme l'origine du Dieu et de la Déesse avant qu'ils soient divisés.

En tout cas perso ça ne m'a jamais posé aucun problème de taffer avec un ange, un démon, un esprit d'un arbre, un dieu nordique ou une déesse phoenicienne.

Ce n'est pas la Kabbale qui me pose problème au vue de ce que tu dis Tasagi, je te rassure Cependant je ne pense pas que tout le monde se réfère à celle-ci quand ils parlent des anges et c'est ce que je trouve gênant. Je conçois mal parler d'anges pour le druidisme ou le chamanisme par exemple.

Les gens croient à ce qu'ils veulent, honnêtement je m'en fiche. J'ai juste l'impression qu'on mélange un peu tout en incorporant des concepts non païens dans la wicca (ou le paganisme de manière générale). Tu le dis toi-même, tu n'es pas wiccane (moi non plus d'ailleurs) mais une partie des membres l'est et c'est là où ça me pose un petit problème. A force de vouloir être hyper-éclectique, on se détourne de la wicca d'origine pour inventer ses propres croyances et y apposer le mot "paganisme". Ca me gène un peu. Evolution, oui, mais en conservant un peu de sens tout de même

Et justement, comme ce sujet se veut un débat, c'est bien d'avoir des critiques d'horizons différentes.

Pour ma part, je crois aux esprits de l'air, de l'eau, de la terre et du feu, les esprits gardiens, les esprits des lieux, les esprits des ancêtres, les esprits guides, etc. Si vous concevez les Anges comme tels alors oui, je "crois" aux anges mais je ne leur donne pas ce nom.

Comme tasagi, je trouve un danger dans l'utilisation des noms (si j'ai bien compris son avis).
Le trouble d'ivinna est compréhensible à la lecture de certains articles de ce forum, de par la volonté (justifié) des participants à différencier le monothéisme et le polythéisme. Les différences culturelles, et historiques, sont grandes et il est normal de les différencier.

Je ne pense pas qu'il soit bénéfique de catégoriser les énergies perçus. Ce qui existe, existe. Que certain le nomme "ange" ou d'autre "esprit de la nature", « dieux mineurs », ou autre, on ne peut pas nier leurs existences. La différence réside dans le regard (à ce moment-là) de celui qui la perçoit. Si il est chrétien il parlera d'ange ou de démons, si il est wiccan il parlera peut être d'esprits de la natures ou d'un Dieux norvégien.

Quelque part, l'ouverture d'esprit par laquelle je me retrouve, dans la Wicca, me semble étrangement fermé à l'idée d'accepter l'existence des entités liées aux croyances monothéiste.

tasagi a écrit: Les wiccans ne reconnaissent pas l'existence d'énergie qui soit "bien" ou "mal" en elle-même

Le bien et le mal existe dans notre regard. Dire qu’il n’existe pas dans l’absolue est vrai, mais il faut prendre en compte qu’il existe en nous, car nous somme fait ainsi. Nous faisons des choses que nous considérons bonne, et d’autre mauvaise. A partir de là, il n’est pas impossible d’accepter que le bien et le mal existe et de reconnaitre en certaine entité des énergies positive ou négative, qui serons perçus autrement par une autre personne, et de travailler avec. C’est accepter qu’un Dieux est complet, et que nous n’en percevons que la partie avec laquelle on résonne à ce moment de notre vie.
Ange, démons, Divin, bien, mal, tout est question de point de vue. Donc tout existe, et en même temps tout n’est qu’invention, puisque tout dépend de notre perception, individuelle et ponctuelle.

Ivinna a écrit:Tu le dis toi-même, tu n'es pas wiccane (moi non plus d'ailleurs) mais une partie des membres l'est

Ivinna a écrit:A force de vouloir être hyper-éclectique, on se détourne de la wicca d'origine pour inventer ses propres croyances et y apposer le mot "paganisme".

Je suis surpris que tu ne te pense pas Wiccan au vus de tes croyances. Au sens strict du terme (d'après le dictionnaire donc), si tu n'es pas chrétienne, si tu as d'autre croyance, tu es païenne.
Cela implique donc qu'inventer tes propres croyances fait de toi une païenne active.
Mais cela étant nouveau pour moi, je pense que le dictionnaire seul ne peut servir à comprendre ton point de vue. Si tu veux bien approfondir ton regard et m'enseigner ce que, pour toi, implique d'être Wiccan ? Je cherche encore à savoir si moi-même, je le suis.

tasagi a écrit:Bin perso je ne suis pas wiccane, donc ça ne me concerne pas!

Les wiccans ne reconnaissent pas l'existence d'énergie qui soit "bien" ou "mal" en elle même, alors pourquoi vouloir coller des idées de "dieu" ou de "bien et mal" sur les anges et les démons? Vous collez des valeurs aux anges parce qu'elles sont liées dans votre inconscient au christianisme et que le christianisme c'est pas bien pour un wiccan (elle est ou la shizophrénie?).

Je ne suis pas d'accord avec toi. Le christianisme défend une vision spéciste de la Terre et de l'Univers,fait du prosélytisme et nous prend pour des porteurs de pêchés en puissance, ce qui est tout le contraire de la Wicca. Lorsque j'entends parler des anges (de mon expérience personnelle donc), c'est bien ceux des chrétiens, ceux qui pourfendent les méchants pêcheurs... Il y a certes des mouvements chrétiens qui sont portés sur le respect de la Nature, mais c'est très minoritaire. Pour moi, ce n'est pas une question d'ouverture d'esprit mais de cohérence.

Lorsque j'entends parler des anges (de mon expérience personnelle donc), c'est bien ceux des chrétiens, ceux qui pourfendent les méchants pêcheurs...

oui effectivement, c'est un peu la vision qu'on en a, et certaines énergies sont très fortement impregnées du concept de péché, mal/bien liés au christianisme: mais pour d'autres "anges", je t'assure que c'est beaucoup plus subtil , et dans ce sens c'est très intéressant de les observer. Les anges gardiens sont le meilleur exemple d'ange non lié au christianisme, si tu passes hors des fadaises qu'on te sort par rapport à ton jour de naissance et blablabla... Perso j'ai toujours été très hermétique à ça, mais taffer avec son ange gardien, ça te permet d'avoir des retours qui sont très très proches de toi même, dans le sens ou c'est une énergie qui est là depuis ta naissance et rien que pour toi. Les dieux, bon, ça va, ça vient et ils auront leur avis à donner, mais le gardien tu peux y faire appel quand tu veux.

Le bien et le mal existe dans notre regard. Dire qu’il n’existe pas dans l’absolue est vrai, mais il faut prendre en compte qu’il existe en nous, car nous somme fait ainsi. Nous faisons des choses que nous considérons bonne, et d’autre mauvaise. A partir de là, il n’est pas impossible d’accepter que le bien et le mal existe et de reconnaitre en certaine entité des énergies positive ou négative, qui serons perçus autrement par une autre personne, et de travailler avec.

hmm c'est pas faux comme dirait Perceval (mais sisi, j'ai compris, je vous assure!) D'un point de vue global, les perceptions manichéennes disparaissent, mais à l'échelle de l'individu, on a du mal à s'en défaire, et on en a besoin pour se construire. Mais notre vision du "bien" et du "mal" peuvent être à des lieues de celles du christianisme, et c'est tant mieux!

Pour moi par exemple, le "mal" c'est toutes les énergies stagnantes et les blocages, le "bien" c'est la fluidité et la circulation: j'essaye toujours de prendre du recul avec ma propre morale.

Pour moi, ce n'est pas une question d'ouverture d'esprit mais de cohérence.

Ah mais je ne suis absolument pas cohérente et tout à fait chaotique, et je le revendique!
Je me fais toujours un plaisir de trouver des liens entre deux choses qu'en apparence tout sépare.

Ivinna, merci pour ton explication. Je cherche encore à définir correctement ce que signifie être Wiccan, afin de pouvoir me situer.

Je ne suis pas fixé sur la nature de la force première à toute chose, et elle restera au-delà de ma portée jusqu’au bout de cette vie, je pense. Par contre, je vois ce monde comme un lieu créé par un Dieu dual masculin-féminin, et je retrouve cette dualité en moi.
On dit que Dieu nous a fait à son image, je peux dire que j’ai fait Dieu à mon image. Etant dual, je le vois dual.
Au-delà de l’arrogance qui se dégage de cette idée, il faut comprendre que nous somme des êtres simples, à la réflexion soumise à la causalité. Nous percevons peut du Divin, et créons l’image de ce dernier en l’interprétant avec notre compréhension simple, soumise au tourment des émotions.

mais l'énergie que possède les mots est très importante pour moi

Sur ce point, je me sens obligé de te donner raison. J’ai fait longtemps la guerre aux noms, à cause de cette force. Les mots désignent, définissent. Ils sont porteurs de vibrations, d’images, de sons, de souvenirs.  Ils résonnent. Et c’est pourquoi on se fait la guerre pour eux.
Tu à bien raison de les choisir avec précaution.

Tasagi, mon ange gardien m’a tant apporté. Puis elle devint ma Déesse.
Et le Dieu, maintenant est un gardien à mes côtés.
Merci à Vous.

tasagi a écrit:
Pour moi, on risque autant de "clash" à mélanger l'énergie des anges et des dieux "paiens" qu'à travailler avec des dieux nordiques et des dieux hindous en même temps! Ce sont des systèmes complètement différents, liés à un contexte sociaux-culturel différent; mais si on a envie d'y jeter un coup d'oeil je ne vois pas de raison de s'en priver!

Bah justement, on ne peut comparer les différences entre les cultes grecques/nordiques avec les différences gréco-chrétiens par exemple. Pour les païens antiques, les dieux nordiques sont de la même nature que les dieux grecques, étrusques, hébraïques ou égyptiens, c'est juste que ce ne sont pas les mêmes dieux qui protègent les mêmes peuples et les mêmes cultures. C'est en tout cas ce que montre les textes de l'époque. Alors que si les peuples antiques voyaient le christianisme comme une religion alternative, elle était vue comme à part que ce soit chez les romains, les égyptiens ou les nordiques par le prosélytisme, la conception du monde et la façon dont les croyants pensaient détenir la vérité, donc l'incompatibilité qui s'est montré très vite pour le vivre ensemble avec les chrétiens et les guerres-civiles, chose qu'on ne retrouve pas avec les juifs par exemple, qui s'intégraient très bien, car ils avaient comme règle de suivre les lois du pays où ils résidaient et ne faisaient pas ou peu de prosélytisme. Avec les juifs ou les païens d'autres pays, les tensions et les guerres étaient politiques et non religieuses. La kabbale étant issue du judaïsme, je pense qu'on peut mieux le faire coexister avec le paganisme, mais une fois encore, d'un point de vue antique, la conception reste alternative et différente. Et malgré la tolérance religieuse antique, on reste à un blocage par la différence de conception. D'où les tensions qui ont embrasé le monde antique du I au XIème siècle de l'époque moderne.

La seule chose que je vois qui va dans ton sens, c'est le cas de l'hindouisme qui a absorbé Jésus et des anges dans son panthéon, c'est vrai que pour eux, ça n'a pas posé de problèmes.

Mais comme Ivanna et Morinwé, je pense qu'il y a une différence entre "paganisme éclectique" et "ésotérisme et mysticisme éclectique". Et le risque d'inclure des anges dans nos panthéons est la disparition du paganisme pour un fourre-tout ésotérique large. Après tout, le paganisme désigne l'ensemble des croyances qui ne concernent pas les religions monothéistes, et là on fait un mélange des genres compliqué avec des valeurs différentes.

La forme de la Kabbale que tu évoques n'est pas représentatif du monothéisme, car il fait un étrange mélange des genres qui rend très difficile la possibilité d'établir des frontières entre ce que la kabbale est et n'est pas. Un peu comme le Christianisme après le IVe siècle qui pour se développer à absorber une partie du paganisme et est devenue quelque-chose de spirituellement incohérent et trouble. C'est vrai, j'entends tellement de choses sur les conceptions de la kabbale, avec un coup, un dieu unique, un coup une déesse-mère, un coup des dieux, puis des énergies, que je ne sais pas vraiment s'il y a quelque-chose qui le défini vraiment comme l'hindouisme qui a force de tout et rien représenter devient tellement flou qu'on ne peut le définir.

Ce n'est pas une critique de ton opinion, Tasa, juste un problème que j'aimerais résoudre.

Pour ma part, bien que je reconnaisse la présence d'esprits protecteurs, l'utilisation du terme "Ange" au sein de la wicca me dérange car il ne résonne pas en moi. Cela ne fait pas partie de mon système de croyance et je n'ai aucune envie de mêler les deux.

neme a écrit:La seule chose que je vois qui va dans ton sens, c'est le cas de l'hindouisme qui a absorbé Jésus et des anges dans son panthéon, c'est vrai que pour eux, ça n'a pas posé de problèmes.

Il y a d'autres exemple de digestion entre monothéisme et paganisme qui ont très bien marché, comme la Santeria à Cuba, ou les Orisha chez les peuples Yoruba, ou encore au Mexique où cultes païens et chrétiens se chevauchent, comme avec le culte de la vierge noire ou de la vierge Guadalupe.
On peut se demander , c'est vrai, si ces digestions sont une manière de faire survivre les cultes paiens sous une forme moins voyante, par exemple en vénérant les dieux que l'on vénérait avant sous des noms de Saints. Dans les cultes Vaudou aussi; il n'est pas rare de faire appel aux esprits, aux dieux; et d'avoir d'un seul coup une prière qui invoque le nom de Marie et du Saint esprit.

J'aime beaucoup suivre ces mutations de mythes et d'énergies; tout comme l'évolution a façonné tous les êtres de chair et d'os , je pense qu'il en est de même pour les dieux; les esprits, les énergies; elles s'adaptent selon le contexte et se métamorphosent sans cesse.

Ces mutations sont primordiales, et justement, la question de compatibilité est importante: est ce qu'on peut mélanger les cultes monothéistes et les cultes païens, ou est-ce qu'ils sont d'une nature trop différente?

neme a écrit:Mais comme Ivanna et Morinwé, je pense qu'il y a une différence entre "paganisme éclectique" et "ésotérisme et mysticisme éclectique". Et le risque d'inclure des anges dans nos panthéons est la disparition du paganisme pour un fourre-tout ésotérique large.

hmmm je vois, je me pose souvent la question avec toutes les pratiques new age, est-ce qu'on y inclut le Reiki, les sigils , l'hypnose; la réflexologie et l'étude des mœurs des pingouins Adélie...Savoir où l'on décide de poser les barrières quand à sa spiritualité, je crois que c'est plus une affaire personnelle qu'une question de raison.

Personnellement j'essaye de ne pas me définir, j'aurais l'impression de rater des portes. Je prends ce qui résonne avec moi , je fais le tri selon mon ressenti. Il est bon nombre de pratiques païennes qui ne me parlent pas du tout, et d'autres qui n'ont rien à voir avec le paganisme qui me font me sentir alignée avec moi même.

C'est vrai, j'entends tellement de choses sur les conceptions de la kabbale, avec un coup, un dieu unique, un coup une déesse-mère, un coup des dieux, puis des énergies, que je ne sais pas vraiment s'il y a quelque-chose qui le défini vraiment comme l'hindouisme qui a force de tout et rien représenter devient tellement flou qu'on ne peut le définir.

Ce n'est pas une critique de ton opinion, Tasa, juste un problème que j'aimerais résoudre.

T'inquiète, je ne le prends pas du tout pour moi!

Au contraire, c'est très intéressant d'argumenter avec toi et ça me permet de réfléchir à mon propre point de vue. De plus, tu apportes un point de vue historique sur la question, ce qui me manque parfois et permet mieux de cerner les conflits et tensions et les différences dans le rapport au monde et dans le rapport sociétal.

Je ne m'y connais pas assez en Kabbale pour pouvoir porter un jugement là dessus. J'aime beaucoup l'arbre des Séphiroth, je projette de me lire le Zohar un jour histoire d'en savoir un peu plus dessus, et peut être que seulement là je pourrais répondre à ta question! Peut être que ça n'est qu'une tentative de revenir à des notions qui avaient été perverties par l'arrivée des monothéismes.

Après; il y a quand même un point que j'aimerais soulever: c'est qu'aujourd'hui; on a vision idéalisée du paganisme, vegan et un peu la p'tite maison dans la prairie, le retour à la nature MAIS confortable, sans moustiques ni tiques et avec l'eau courante et internet. Les rites païens ont été très sanglants, tu voyait les sacrifices d'animaux chez les hindous, les grecs et romains et dans l'ensemble du monde paien en général, , les sacrifices d'enfants chez les Aztèques, des rites de flagellation, d'excisions; de pénitence à base de souffrance physique et psychologique ... Tout ça pour dire que la violence existait déjà, sous une autre forme. Le problème de l'église c'est qu'il à introduit une certaine notion de bien et de mal ainsi que la notion de péché; mais ces notions existaient déjà sous d'autres formes dans le paganisme; le paganisme était lui aussi hiérachisé et obéissait à des règles sensées maintenir la société en l'état. Y'a qu'a voir chez les aztèques précolombiens à quel point la notion de "pureté" était présente; coucher hors mariage était super mal vu, comme tout ce qui était du désir. C'était peut être aussi parce qu'ils vivaient dans un environnement difficile ou des bouches à nourrir en plus étaient un vrai soucis; les raisons religieuses permettaient de maintenir une démographie qui n'épuisait pas les ressources du milieu trop vite.

La principale différence, c'est peut être l'échelle au final. Le monothéisme à tout centralisé, et à voulu établir un contrôle trop strict et une seule loi. Et quand tu imposes une seule loi à tant d'hommes différents; forcément ça fout le boxon.

Bon bref je me suis un poil éloignée du sujet initial mais bref

Si j'inclus les anges (enfin juste un au final, même si j'en ai déjà perçu quelques autres) c'est surtout pour des raisons personnelles !

Je comprends que c'est parfois tentant d'utiliser des mots compliqués , mais pourriez-vous svp  en vérifier l'orthographe ? Vous rectifierez de vous-mêmes celle du mot schizophrénie employé à plusieurs reprises dans le fil de ce sujet, mais à chaque fois sous une forme des plus fantaisistes. Attention aussi au verbe avoir, il n'y a pas d'accent.

Quant au fond, pour répondre à la question de Némésis, euh non en fait je préfère ne pas répondre. Déjà que je ne crois aux divinités païennes que d'une manière purement symbolique, ce n'est pas pour croire à ces êtres volatiles, fussent-ils issus du Christianisme ou de la Kabbale, ce qui pour moi revient au même.

Sur le principe, je respecte bien sûr les croyances des uns et des autres,  après tout, en ces temps troublés, tout ce qui peut être source de réconfort et d'espoir est bon à prendre, dirais-je ,alors pourquoi pas les anges, si certains s'en trouvent bien,  mais attention quand même, pour ceux qui se définissent Wiccans, à ne pas mettre sous le vocable Wicca tout et n'importe quoi.

tasagi a écrit:
Il y a d'autres exemple de digestion entre monothéisme et paganisme qui ont très bien marché, comme la Santeria à Cuba, ou les Orisha chez les peuples Yoruba, ou encore au Mexique où cultes païens et chrétiens se chevauchent, comme avec le culte de la vierge noire ou de la vierge Guadalupe.

Oui, tu marques un point, je n'avais pas pensé à ces rituels, mais nous sommes plus sur un syncrétisme forcé pour maintenir le paganisme malgré les persécutions qu'une vrai volonté d'inclure des entités abrahamiques dans le paganisme comme pour l'hindouisme. Les motivations ne sont pas les mêmes. :/

tasagi a écrit:Ces mutations sont primordiales, et justement, la question de compatibilité est importante: est ce qu'on peut mélanger les cultes monothéistes et les cultes païens, ou est-ce qu'ils sont d'une nature trop différente?

Justement, c'est une bonne question soulevée. Même si je n'ai pas de réponse formelle, je vois très mal la fusion. Pour revenir à l'hindouisme, elle reprend des divinités comme Jésus mais sans le Christianisme qui va avec, la philosophie autour du Jésus hindou n'est pas la même et est plus un prolongement de la logique indienne qu'autre chose. Est-ce que l'on peut mettre ce principe sur le paganisme et le christianisme typiques, je ne suis pas certains, car ici, la logique est plus antinomique qu'autre chose.

Tasagi a écrit: hmmm je vois, je me pose souvent la question avec toutes les pratiques new age, est-ce qu'on y inclut le Reiki, les sigils , l'hypnose; la réflexologie et l'étude des mœurs des pingouins Adélie...Savoir où l'on décide de poser les barrières quand à sa spiritualité, je crois que c'est plus une affaire personnelle qu'une question de raison.

Personnellement j'essaye de ne pas me définir, j'aurais l'impression de rater des portes. Je prends ce qui résonne avec moi , je fais le tri selon mon ressenti. Il est bon nombre de pratiques païennes qui ne me parlent pas du tout, et d'autres qui n'ont rien à voir avec le paganisme qui me font me sentir alignée avec moi même.

Je ne pense pas que cette façon de vivre sa spiritualité soit fausse, bien au contraire. Je pense juste qu'en retirant les barrières, on ne peut plus nommer ça "paganisme" mais "ésotérisme" ou "new-âge".

Tasagi a écrit:
Après; il y a quand même un point que j'aimerais soulever: c'est qu'aujourd'hui; on a vision idéalisée du paganisme, vegan et un peu la p'tite maison dans la prairie, le retour à la nature MAIS confortable, sans moustiques ni tiques et avec l'eau courante et internet. Les rites païens ont été très sanglants, tu voyait les sacrifices d'animaux chez les hindous, les grecs et romains et dans l'ensemble du monde paien en général, , les sacrifices d'enfants chez les Aztèques, des rites de flagellation, d'excisions; de pénitence à base de souffrance physique et psychologique ...

Oui, je ne voudrais pas vivre à l'époque de l'empire romain (esclavagisme, espérance de vie de 30 ans, médecine inexistante, dictature, culture différente, métiers pénibles, inégalité...). Mais il y a une différence entre vouloir vivre le paganisme (une religion) et vivre comme un romain (une société et une époque).

Tasagi a écrit: Les rites païens ont été très sanglants, tu voyait les sacrifices d'animaux chez les hindous, les grecs et romains et dans l'ensemble du monde paien en général, , les sacrifices d'enfants chez les Aztèques, des rites de flagellation, d'excisions; de pénitence à base de souffrance physique et psychologique ...

Je suis d'accord avec toi, les rituels pouvaient être sanglant chez les grecques rien qu'avec "l'hécatombe" qui consistait à sacrifier pour les dieux (surtout Athéna et Apollon) 100 bœufs, mais c'était plutôt rare sachant que l'on peut comparer le prix d'un bœuf à l'époque équivaut à une voiture maintenant. Seuls les riches pouvaient se le permettre, la plupart des gens ne pouvaient se permettre que d'offrir le "thulema",  un mélange de farine, de vin et d'huile, ou des fleurs, des graines et à la rigueur une libation de vin. Je ne sais pas si pour notre sabbat, on peut se permettre d'offrir cents voitures aux dieux. Mais je ne nie pas les aspects violents de certaines cultures surtout amérindiennes, les championnes des sacrifices humains par dizaines de milliers. Mais le paganisme est en constant évolution et on ne retrouve pas toujours ces formes sanguinaires comme pour le Jaïnisme, strictement végan, tellement d'ailleurs que"les jaïns excluent également de leur alimentation toute production d'origine animale, ainsi que les légumes et végétaux ayant des racines dans le sol afin d'éviter de tuer des vers de terre en les arrachant mais aussi parce que consommer une racine induit de tuer la plante entière, la non-violence s'appliquant aussi envers les végétaux." Le paganisme est en constante évolution à travers le temps et l'espace, et donc il s'adapte à la société moderne à travers en particulier le New-âge qui l'a amené jusqu'à nous en le modifiant.

Tasagi a écrit:
La principale différence, c'est peut être l'échelle au final. Le monothéisme à tout centralisé, et à voulu établir un contrôle trop strict et une seule loi. Et quand tu imposes une seule loi à tant d'hommes différents; forcément ça fout le boxon.

Oui, c'est vrai l'utilité du monothéisme, à travers le culte de Sol Invictus dans un premier temps puis Yavhé est le centralisation des états de plus en plus grand vers un centre commun. Le paganisme était plus adapté aux cités-états mais avec l'évolution des états en empires de plus en plus vaste, le monothéisme était vu comme une nécessité par les chefs d'états. Mais justement, nous comme dans une exclusivité culturelle et une volonté d'uniformiser la population pour mieux la contrôler avec le monothéisme/empire tandis que le polythéisme/cité  tend vers le multiculturalisme et la tolérance de culte. Ca en dit long sur ce qui entoure ces deux conceptions de la religion et montre leur différence de vue.

Désolé pour ce pavé! ^^'[/quote]

morgwen a écrit:Quant au fond, pour répondre à la question de Némésis, euh non en fait je préfère ne pas répondre. Déjà que je ne crois aux divinités païennes que d'une manière purement symbolique, ce n'est pas pour croire à ces êtres volatiles, fussent-ils issus du Christianisme ou de la Kabbale, ce qui pour moi revient au même.

Mais heu.. Tu crois à quoi au fait?

morgwen a écrit:Sur le principe, je respecte bien sûr les croyances des uns et des autres,  après tout, en ces temps troublés, tout ce qui peut être source de réconfort et d'espoir est bon à prendre, dirais-je ,alors pourquoi pas les anges, si certains s'en trouvent bien,  mais attention quand même, pour ceux qui se définissent Wiccans, à ne pas mettre sous le vocable Wicca tout et n'importe quoi.

Je la trouve un poil volatile quand même ton argumentation.
A t'entendre, on croirait que tu prends en pitié toutes ces pauvres "âmes tellement perdues et si peu sures d'elles qu'elles en sont réduites à se jeter comme un chat sur sa pâtée matinale sur la moindre chose qui comble leur vide existentiel, fûssent-ce marabouts et diseurs de bonne aventure"
Pauvres hères que nous sommes! Tant de condescendance sous une jolie couche de magnanimité, j'en suis toute estourbie.
Et sinon, si on remplaçait tolérance par condescendance, ça pourrait être chouette non?

Mais bref. Revenons à notre intéressant échange avec Neme.

neme a écrit:Je pense juste qu'en retirant les barrières, on ne peut plus nommer ça "paganisme" mais "ésotérisme" ou "new-âge".

hmmm c'est pas faux, je cherche encore à me définir pour ma part. Je n'appartiens à aucune tendance ou croyance ou religion, j'avoue ne pas aimer non plus le terme "new-age", un poil trop connoté pour moi. Qui suis-je? Où vais-je?

Je crois que la solution ça serait d'inventer ma propre spiritualité au final !

Vous me vouez un culte et en retour je vous fais des dessins.
Moi je dis ça se tient.

neme a écrit:
Oui, je ne voudrais pas vivre à l'époque de l'empire romain (esclavagisme, espérance de vie de 30 ans, médecine inexistante, dictature, culture différente, métiers pénibles, inégalité...). Mais il y a une différence entre vouloir vivre le paganisme (une religion) et vivre comme un romain (une société et une époque).

neme a écrit:
Le paganisme est en constante évolution à travers le temps et l'espace, et donc il s'adapte à la société moderne à travers en particulier le New-âge qui l'a amené jusqu'à nous en le modifiant.

Le paganisme était plus adapté aux cités-états mais avec l'évolution des états en empires de plus en plus vaste, le monothéisme était vu comme une nécessité par les chefs d'états. Mais justement, nous comme dans une exclusivité culturelle et une volonté d'uniformiser la population pour mieux la contrôler avec le monothéisme/empire tandis que le polythéisme/cité  tend vers le multiculturalisme et la tolérance de culte. Ca en dit long sur ce qui entoure ces deux conceptions de la religion et montre leur différence de vue.

On a trois points ici qui résument bien la situation!

En fait, on peut comprendre la résurgence du paganisme aujourd'hui par une nécessité de retrouver un certain éclectisme aussi bien au niveau de la manière de gouverner que dans notre vie de tous les jours.
J'ai l'impression qu'on arrive aux limites de l'uniformisation et du pouvoir vertical qui essaye vainement de se maintenir un peu partout (la mondialisation, ect...) On perçoit un peu tous de manière sous-jacente que c'est une situation qui n'est pas viable dans le temps, d'ailleurs on commence à en voir l'effondrement, avec les poussées de violence, la montée des extrémismes religieux ... Notre système s'essouffle; il essaye de se maintenir tant qu'il peut mais à mon avis, tôt ou tard, on va retourner à une fragmentation et à une diversité de manières de gouverner et de manières de pratiquer un culte.

En cela effectivement, le paganisme apporte un vrai souffle et comble aux aspirations du spiritus mundi (j'aime bien ce terme, c'est un peu comme Zeitgeist, l'esprit du Temps) , là dessus je te rejoins parfaitement!

Je crois par contre qu'on aura du mal à résoudre le dilemme de savoir si le monothéisme et le paganisme sont compatibles...Je dirais, si on réfléchit en terme de société , c'est pas tellement possible; mais à l'échelle de l'individu, moi je dis pourquoi pas ^^

Tasagi : Ce n'était même pas une argumentation, juste une remarque très brève sur cette question.

Et si tu me trouves un tantinet condescendante dans mes propos, eh bien moi je te trouve un chouya insolente à mon égard, ainsi on est quittes, non ?

En ce qui concerne mes croyances, il me semble en avoir assez parlé au fil de divers posts sur ce forum, notamment dans le Pagan Challenge, pour éviter les redites, et ici à mon sens cela deviendrait vite hors-sujet.
On en restera donc là si tu veux bien, je préfère te laisser continuer tes intéressants échanges avec les autres membres.

Permettez moi de me muer en cheveu et de venir me déposer sur la soupe de votre conversation

Je n'aime pas tellement le mot "Ange", aujourd'hui il est trop connoté, tout comme le mot "Wicca" et le mot "Sorcière" le sont, d'ailleurs. Et c'est terrible parce qu'au lieu d'être une image d'entités bienveillantes, puissantes et protectrices, ils se sont transformés dans nos yeux en paladins ailés ou en chérubins joufflus.

Pourtant j'aime énormément la vision de la Kabbale sur ses "72 Anges Planétaires", qui ont malheureusement été réutilisés pour faire je ne sais quel zodiaque bizarre, mais ce n'est pas le sujet.
Ce qui est intéressant chez les "Anges"de la Kabbale, c'est leur nature : contrairement aux déités, qui sont des égrégores de personnalités, eux sont des égrégores de "qualités", ce sont des allégories et pas des personnifications.
Par exemple : Mihaël incarne l'énergie de l'amour conjugal, Caliël est la victoire de la vérité, Lehahiah est le calme et la compréhension, Nithaël est l'écoute et l'équilibre, etc....

Ils n'ont donc rien à voir avec les Dieux, puisqu'ils ne représentent que des énergies particulières et pas des personnalités de fond. Leur énergie se rapproche beaucoup, par contre, de celle des Muses !

Tasa: Tu pourrais lancer le Tasagisme. :p Tu n'as pas forcement besoin de donner un nom à ta spiritualité tant qu'elle te convient.

Pour ce que tu dis, c'est là que le paganisme moderne est intéressant. Car avant, le paganisme n'était pas personnelle ou plutôt, ce n'était pas sa fonction première. Il s'agissait avant tout d'un culte régalien maintenant la cohésion d'un société avec des rites publiques que le peuple devait pratiquer. C'est l'individualisme occidentale (le terme n'est ici pas péjoratif car il s'oppose à la masse, le peuple qui était jusque là favorisé par les états) qui commence à prendre forme à partir du XIXème siècle qui va faire évoluer le paganisme vers une pratique personnelle et non plus publique. Idem pour l'amour envers les dieux. Ce n'est pas imaginable sous l'Antiquité, c'était mal vu, de la "superstition" (dans le sens antique du terme), seul certaines sectes, certains cultes à mystère et le Christianisme employé le "supersitio" à partir seulement de l'Empire romain tardif. Et c'est grâce à l'influence du Christianisme, que le paganisme va évoluer vers sa version moderne avec l'amour des dieux et des déesses, mais dans le monde antique, ce n'est que des contrats passés avec les dieux,"je te donne de la viande, tu me donnes de une bonne récolte". Le paganisme sait évoluer pour s'adapter son offre à la demande , là où le monothéisme par ses dogmes reste figé et a plus de mal à évoluer. D'où la réussite de l'hindouisme à survivre malgré les invasions de l'islam et du christianisme en ayant employé plusieurs fois dans l'histoire d'importants virages pour coller avec l'époque.

Mésange: Mais des milliers de dieux ne représentent que des allégories et non une personnalité (ex: Deimos, Phobos, Eris, Techno, Niké, Alastor, Até...), il n'y a pas que les muses.

Le tasagisme! Ca sonne bien! Par contre pas question de s'assagir dans le tasagisme, et puis faut pas confondre ça avec le tabagisme non plus haha

Et c'est grâce à l'influence du Christianisme, que le paganisme va évoluer vers sa version moderne avec l'amour des dieux et des déesses, mais dans le monde antique, ce n'est que des contrats passés avec les dieux,"je te donne de la viande, tu me donnes de une bonne récolte".

Oui, on retrouve ça beaucoup aussi chez les nordiques. Ils étaient très terre à terre; passaient aussi des contrats avec les dieux et esprits pour avoir de bonnes récoltes, être protégés pendant une bataille, se débarrasser d'un voisin gênant ou autre... Ils portaient un toast, faisaient des sacrifices ou buvaient des  bières en l'honneur de Thor (les fameux Blots), mais dans la vie de tous les jours on les voyait rarement prier ou faire des cérémonies à rallonge. Je crois me souvenir par contre qu'il y a avait des rituels particuliers pour la pratique du Seidhr (magie chamanique nordique), ou ils récitaient des chants et faisaient des offrandes avant la cérémonie; mais là encore, c'était plus par utilité (je veux que le rituel se passe bien, être protégé des mauvais esprits ou attirer les bons, ect...) que vraiment par amour.

Peut être aussi qu'on ne sait tellement plus comment tisser des liens sociaux aujourd'hui qu'on comble le manque par l'amour des dieux... Après c'est peut être une bonne chose, dans le sens ou ça aide à réparer les trous creusés trop profondément pour nous permettre ensuite lorsqu'on est assez fort d'aller enfin vers les autres. La pratique personnelle peut être une bonne chose, mais elle est aussi révélatrice d'une difficulté à fonctionner ensemble. Quand tu regardes chez les peuples premiers; ils ne pouvaient pas se permettre de vivre tout seuls parce qu'il en allait de leur survie: et du coup le lien social et la famille prenaient une importance gigantesque. En général, ils prennent super soin de leurs vieux; des plus faibles, des enfants ... Ca les supporte!

L'indépendance que nous a apporté le pétrole et l'électricité nous permet de fonctionner tous seuls, mais je suis pas sure que ça soit une bonne chose au final.

Mais là encore je diverge beaucoup du sujet initial XD