Wiccan et mâle

Que pensez-vous de cette scission, qui existe depuis le premier âge, entre homme et femme dans les pratiques et les croyances ?

Pour moi, ce qu'on défini comme "féminin" et "masculin", c'est clairement social. C'est la société qui te dit comment est sensé être "un homme" et "une femme". En Occident,la femme est associée à la lune, aux émotions, la sensibilité et plutot au retrait alors que l'homme est l'action, la prise de risque...Mais si tu va en inde, c'est l'inverser!C'est la shakti, le féminin, qui est actif, alors que Brahma est plutôt passif.

Du coup, si on veut se sortir du masculin et du féminin social , et revenir à des différences plus concrète, on regarde juste au niveau physiologique, et on regarde juste les organes génitaux. Et du coup, j'aime bien cette phrase qui dit "il n'y a pas de différences fondamentales entre l'homme et la femme sitôt qu'on met le pied hors du lit" ou Georges R martin qui disait:



Il est vrai que dans pas mal de sociétés, la répartition des taches entre les hommes et les femmes s'est faite en fonction de la capacité de la femme à enfanter, qui du coup devait rester plus au foyer pour s'occuper des gosses ; on a renforcé ces différences avec l'éducation, les apprioris, c'est vite devenu une habitude et quelque chose de "normal".

Alors que quand tu y penses, ça ne devrait pas. Evidemment qu'on a besoin de s'organiser en polarités pour maintenir un mouvement nécessaire à la vie, mais ça peut être une polarité chaud/froid, Humide/sec, Colère/tristesse, Paix/guerre, blanc/noir...On est pas toujours obligé de réfléchir en féminin et masculin! Si une femme aime rester à la maison pour prendre soin de ses enfants , y'a pas de problème, comme le fait qu'elle travaille pendant que l'homme s'occupe des enfants; y'a pas de soucis pour qu'un homme soit rêveur et sensible comme dans le fait qu'il aime le foot et la muscu, du moment que ça s'est fait par envie et non pas pour coller avec les attentes de la société ou des autres.

dana a écrit:J'aime hommes et femmes. J'aime regarder/mater les femmes (et oui !) pourtant j'ai eu deux maris. J'ai un côté masculin, j'aime Rambo et Le crabe tambour, je répare et bricole plutôt pas mal ,

Haha, on se comprends! T'façon une femme c'est bow :3 et pourtant les dieux savent si j'aime le corps masculin aussi
Mais je ne sais pas pour autant si j'ai refusé ou pas ma féminité. Dans quoi elle s'exprime, sous quelle forme? Sauvage, distinguée, bourrine, délicate? La encore, j'ai pas envie de me prendre la tête à ranger toujours tout dans des tiroirs.

La différence et la diversité, je dis oui, mais toujours penser en polarité, c'est se prendre la tête pour rien pour moi.

C’est vrai que c’est prise de tête. Mais j’aime ça, comprendre ce qui m’anime. Comprendre ce qui me met en mouvement, me permet de poser un regard plus complet sur le monde. Et pour cela j’ai besoin de connaitre les regards des autres. Au bout d’un moment qu’on réfléchit, on a besoin du regard des autres pour avancer.
Cette volonté de me comprendre date de l’époque où j’ai voulu concentré mes méditations sur la compréhension du monde. Il m’a semblé important de me comprendre avant d’aller plus loin.
Comme tu le dit : c’est la dualité qui est partout, pas spécialement le masculin et le féminin. Mais ce n’est pas trop se focaliser que d’en parler un peu 

Si je m’intéresse à cette dualité sexuelle qui réside en nous, et dont la Wicca fait la part belle en différenciant ces deux aspects Divin, scinder en « Dieux » et en « la Déesse », c’est par l’apprentissage que j’ai reçu du Divin. Il a mis en évidence cette polarité en Lui et en chaque être, aussi je me suis mis en quête de ma propre polarité masculin/féminin. C’est le pourquoi de mes questions, de ma quête actuelle.

Comme tu le dit, c’est la société qui a mis en nous ces valeurs. Par cet apprentissage forcé, elle nous a fait classer ce qui nous anime en deux catégories. C’est sa force « diviser pour mieux régner ». Pourtant, je préfère accepter cela et apprendre à le comprendre, afin de le dépasser.

EN parlant de la dualité sexuelle, ça me fait penser à un truc que Freud disait , dans une émission France Inter (enfin pas lui directement hein, un gars qui parlait de lui dira-t-on)

Il disait qu'en couple; et quand on faisait l'amour, on était 4. Pas forcément dans le sens échangiste, mais dans le sens ou il y avait la face de chacun qui était "homme" et la face de chacun qui était "femme", et que tout interréagissait , que du coup tu trouvais un équilibre comme ça. Carl Jung parlait aussi de l'animus, l'alter égo "homme" qui existe en toute femme, et de l'anima, l'alter égo "femme" qu'on possède en chacun de nous.

Après, il faut voir ce qu'on met comme définition sur homme ou femme

En y réfléchissant bien, il n'y a qu'une seule définition qui me vient à l'esprit, c'est celle qui existe chez les Tuvan, les nomades de la frontière russe:

Mother Earth

Father sky


J'aime bien le fait que la Terre, et donc la graine, la germination, l'abondance, la fertilité soit Femme, et que le Ciel, et donc la pluie, la tempête, le tonnerre, l'air, le "haut" quoi (sans que Haut soit supérieur à Bas hein, soyons bien d'accord) soit masculin.

J'aime bien ce regard sur mère nature. J'y retrouve l'union du ciel et de la terre = nous.

Merci pour les références à Freud et Carl Jung. J'avais oublié l’existence de l'anima et de l'animus. D'autre ont réfléchi à tout cela avant nous

Je suis d'accord avec toi Aeyos pour l'enrichissement des espèces lorsqu'il y a un mâle et une femelle.

Quant à la parthénogenèse, elle produit des filles habituellement. L'abeille étant un cas exceptionnel.

Nos représentations actuelles de l'homme et de la femme ont été forgées il y a bien longtemps. S'en défaire est difficile, mais pas impossible.

Certains aujourd'hui voudraient bien voir les femmes retourner aux fourneaux, parce que là est censée être leur place.

J'avais lancé un sujet il y a quelques temps :

https://sentiersdupaganisme.forumactif.org/t1902-le-dieu-cornu-est-il-malade?highlight=malade

Je trouve que les échanges sont assez éclairants pour le coup.

A mon avis, le masculin a besoin de se faire soigner, car il est malade. Je vous invite juste à ouvrir vos horizons et regarder la situation des hommes et des femmes dans le monde, pas seulement au sein de vos sociétés "privilégiées".

Ma théorie est que l'homme a pris le dessus alors que ce n'est pas sa place (tiens, ça me fait penser à l'histoire d'Adam et Lilith) et depuis, c'est le chaos. Les périodes de paix qu'on connait vont curieusement de pair avec l'émancipation des femmes.

A un moment donné, il faut se poser les bonnes questions.

Pour en revenir au sujet, je pense qu'il faut redéfinir la masculinité dans le cadre de nos croyances et cela fait, ça ira forcément faire évoluer nos sociétés.

Bin je pense perso que ni la masculinité, ni la féminité ne doivent prendre le dessus . Et je pense que le féminin est tout aussi malade que le masculin, quand je vois toutes les filles mal a l'aise avec le corps, qui souffrent de TCA (troubles du comportement alimentaire), qui modifient leur corps, le martyrisent pour qu'il colle aux codes sociaux, les femmes qui ne supportent pas leurs rides... On est tellement violent avec nous mêmes, que ça soit hommes ou femmes! Franchement, j'ai tout aussi mal pour les hommes qui sont un peu perdus aujourd'hui, qui ont du mal a trouver leur place et qui eux souffrent tout autant du carcan de la société et d'une incompréhension envers "la femme, cette inconnue" (dixit mon frère, sujet éminemment intéressant mais auquel je foutrais souvent des baffes tellement il peut me sortir d'âneries desfois. )

Et pour moi, on ne pourra trouver l'harmonie que quand on arrêtera de se chercher les noises mutuellement, qu'on se respectera pour nos différences, qu'on arrête d'en vouloir à l'autre pour des fautes que ses ancêtres ont commises... (allez ça y'est , elle nous fait sa phase John Lennon)

Enfin tu me connais lilith, je suis loin d'être aussi impliquée dans la défense de la condition féminine que toi

Je comprends et respecte ta façon de voir les choses C'est tout aussi défendable. Tu as raison sur le fait qu'en mettant en avant les côtés complémentaires nous pourrions vivre plus en harmonie.

A mon sens, c'est valable dans le monde occidental. Mais pas ailleurs. Enfin, je sais que je vois souvent les choses de façon plutôt pessimiste.

Oui, je pense que nous sommes humains avant d'être des sexes. Après tout, même chez les animaux, les comportements varient énormément d'une espèce à l'autre, et le "stéréotype masculin" peut être suivi par la femelle sans que celle-ci se pose la question du bien-fondé de tout ça.

Lol. Ce qui importe pour moi c'est le respect de soi et de l'autre. J'ai presque plus de mal à m'accepter....

DANA a écrit:J'ai presque plus de mal à m'accepter....

C'est parce que c'est le plus difficile. Si tu essai, tu as déjà tout gagné

Lilith, tasagi, je suis d'accord avec vous sur le fait que ce monde est malade et déséquilibré.

L'équilibre masculin-féminin n'est pas atteignable. Car une égalité entre deux choses différentes n'est pas possible, puisqu'on ne peut pas les comparer. Ce qui rend triste ce sont les maltraitances. L'asservissement. Mais il n'existe pas qu'entre les sexes, il est aussi là entre les catégories sociales, entre les peuples, entre beaux et laids, bien portants et malades, etc. C'est qu'on a une nature à vouloir se différencier, se regrouper entre individu sous une même bannière, et en même temps à ne pas supporter ce qui est différent. Ce mouvement instable me rappelle la fameuse bascule de bois dont on a parlé ailleurs. Une belle similitude entre le dedans et le dehors.

C'est pourquoi je dis être d'accord avec vous, l'être humain est malade et déséquilibré.

Bien qu'on se soit éloigné du sujet initial, on retrouve des indices quant au pourquoi de la disproportion d'hommes Wiccan et de femme Druide.

Merci pour cet échange agréable

Oui, mais cette séparation est, comme on la souligné, plus culturelle qu'autre chose. Et je pense que dans la société, ça va se résorber avec le temps, malgré les réticences des conservateurs. Cependant dans le paganisme, je n'en suis pas sur du tout. Pourquoi?

Tout les courants païens ne sont pas ouvert à la théorie des genres. Il y a d'un côté le Dianisme et de l'autre les paganismes identitaires qui voient une séparation nette entre homme et femme avec une suprématie de l'un sur l'autre et des rôles bien définis.

Le Dianisme est très minoritaire mais pas détruit. Il a encore pas mal de membres aux USA ou au Royaume-Uni. Et il y a un culte de la femme qui n'a rien à envier aux religions patriarcales. Mais ce courant ne me fait pas vraiment peur, car il ne prendra pas une proportion importante dans le futur.

Le paganisme d'extrême-droite ou identitaire lui est plus flippant car silencieux mais en pleine explosion.

Ils sont présents en France avec les courants druidismes extrémistes et surtout les mouvements comme le parti Terre et Peuple. Ils sont macho, homophobes et compagnie. Par chance, ils sont très minoritaire. On retrouve les mêmes en Allemagne avec des courants Asatru nationalistes, ou au Royaume-Uni avec des poches extrémistes chez les druides. Ils sont pour la femme à la maison mais ils n'ont pas beaucoup d'influence. Par contre, dans les pays d'Europe centrale ainsi que le monde Slave, le paganisme fasciste est en pleine explosion avec un taux de la population en constante augmentation, et là ça fait peur. En Roumanie, en Russie et en Hongrie, ils sont très puissants et en Ukraine, avec la révolution de 2014, l'extrême droite étant devenue très puissante avec la montée du nationalisme, le paganisme a connu un tel développement que les paîens commencent à avoir un poids dans les décisions du pays. En Inde, première religion paienne avec presque un milliard de croyant, la femme n'a presque aucun rôle malgré les textes sacrées qui montrent le contraire.

Donc, malheureusement, le fait que sur ce forum comme pour la plupart, montre une énorme majorité de femmes est un leurre. Car elle ne montre que la forme du paganisme new-âge qui fut utilisé par les femmes pour s'émanciper. Mais elle ne représente pas du tout la majorité du paganisme mondiale et on ne tend pas pour le moment vers une évolution positive. Il n'y a vraiment pas que des hippies chez les païens.

Merci Nemesis, pour ces informations précises. Je ne savais pas tout cela.
Tu as fait beaucoup de recherches sur le sujet.

J'aime bien l'actualité. Malheureusement, ces païens sont ceux qui font le plus l'actualité internationale. :/

Pour ma part, je me suis ouverte à ma part masculine, j'essaie de l'accepter pleine et entière tout en ne trahissant pas mes valeurs fondamentales, c'est moins difficile que je le pensais mais il y a encore des choses sur lesquelles je fais l'impasse, parce que je ne m'en sens pas encore capable.
Quand à la question de la sexualité, je m'assume clairement en tant que bisexuelle et je n'ai aucun problème avec ça
Je ne suis pas franchement sûre que ça influe sur ma pratique, mais ça donne une ouverture d'esprit dans tous les cas

Ayeos, il y a deux erreurs dans ton document : les ouvrières ne peuvent pas pondre, elles n'ont pas de matrice ni d'appareils génitaux, et la reine ne pond qu'à partir du moment ou elle est fécondée, c'est elle qui contrôle en revanche la fécondation ou la non fécondation de ses ovules, donc techniquement, on ne peut pas parler de parthénogenèse

Bonjour Mésange.
Merci de ton partage concernant l’acceptation de ta part masculine. Ce travail (inverse pour moi) compte beaucoup. Je me suis aperçus qu'une meilleure connaissance, et acceptation, de mes parts féminines m'apporte une plus grande stabilité dans mes parts masculines. As-tu ressenti quelques choses d'approchant ?

Concernant les abeilles, je suis ouvert à la correction lorsque je fais erreurs. Cependant, sur ces deux points, je ne suis pas d'accord. Je confirme que la reine peut pondre sans ajout de spermatozoïdes, donc sans apport de mâle (et cela donnera forcément un œuf mâle). Ce mode de reproduction, sans fécondation, s'appelle la parthénogenèse. Qu’elle ne place pas de spermatozoïdes volontairement, ou par manque (spermathèque vide) n’entre pas en compte pour l’utilisation de ce terme, il me semble.
Les ouvrières peuvent pondre, bien que cela n'arrive qu'en des cas très rares.

Une autre référence sur ces deux points : http://apiculture-populaire.com/couvain.html

http://apiculture-populaire.com/couvain.html[/mention] a écrit:Si au moment de l'ovulation la reine ne libère pas de spermatozoïdes de sa réserve, l'ovule sera déposé au fond de l'alvéole non fécondée et donnera naissance à une abeille mâle, que l'on appelle plus couramment faux-bourdon à cause de sa vague ressemblance avec le vrai. Ce mode de reproduction, sans fécondation, s'appelle la parthénogenèse.

http://apiculture-populaire.com/couvain.html[/mention] a écrit:C'est rare, mais il arrive que certaines ouvrières déposent des ovules dans les alvéoles. Mais comme les ouvrières ne disposent pas de réserve de sperme l'ovule ne sera pas fécondé et donnera naissance à un mâle.

Oui, je l'ai ressenti aussi, le fait de s'ouvrir à sa part complémentaire apporte vraiment une stabilité, c'est très agréable à vivre !

Autant pour moi, j'ai vérifié auprès de mon père, qui est apiculteur, et en effet, les ouvrières peuvent pondre en de rares cas, mais ces œufs, qui sont souvent brouillons, ne donnent que des mâles puisqu'ils sont non fécondés, et en général, ces mâles sont un peu "dégénérés", peu viables sur un plan génétique. C'est une sorte de réflexe de survie en attendant d'avoir une nouvelle reine, et si les ouvrières n'ont pas le temps d'en élever une nouvelle, en deux mois, la colonie disparaît.
Par contre c'est sur le terme de parthénogenèse qu'on ne se comprend pas en fait, pour moi, la parthénogenèse c'est quand une espèce féminine engendre des petits sans recours à la fécondation, sans rapport sexuel, uniquement grâce à un brassage génétique de sa matrice, comme le Lepidodactylus lugubris, un petit gecko absolument fascinant !
La reine des abeilles peut tout à fait pondre des œufs non fécondés, c'est d'ailleurs essentiel pour l'équilibre de la ruche à la période des vols nuptiaux, par contre elle ne peut pas pondre tant qu'elle n'a pas été fécondée, elle est obligée d'effectuer son vol nuptial avant de pouvoir se mettre à pondre.

par contre elle ne peut pas pondre tant qu'elle n'a pas été fécondée, elle est obligée d'effectuer son vol nuptial avant de pouvoir se mettre à pondre.

Ah ! Je ne le savais pas. Figure-toi que j'ai également vérifié auprès de mon père, qui est également apiculteur, après avoir trouvé l'article que je cite, sur le net.
Il m'a dit la même chose que le tien, mis à part qu'il ne m'a pas parlé de la partie citée plus haut concernant le vol nuptial.

Ma définition de la parthénogenèse diffère de la tienne, c'est bien de là que vient notre incompréhension mutuelle. J'ai trouvé une définition dans l’encyclopédie Universalis qui, justement, prend l'exemple de l'abeille. Cela nous mettra d'accord sur ce terme :

http://www.universalis.fr/encyclopedie/parthenogenese/[/mention] a écrit:Lorsque la femelle engendre d'autres femelles, la parthénogenèse est dite thélytoque. Cette forme de clonage assure l'expansion rapide d'une population lorsque le milieu le permet. Une autre sorte de parthénogenèse, dite arrhénotoque, caractérise divers insectes, dont l'abeille. On sait que chez cette espèce, la femelle, appelée reine, peut ou non féconder les ovules qu'elle produit. Il suffit pour cela qu'elle ouvre ou ferme le réceptacle séminal où elle conserve, dans son appareil reproducteur, le sperme qu'elle a reçu des mâles lors du vol nuptial. De cette façon, un ovule non fécondé donnera toujours un individu mâle. Celui-ci ne possède au départ qu'un jeu de chromosomes (haploïdie) au lieu des deux jeux (diploïdie) que détiennent les individus issus des ovules fécondés, c'est-à-dire les futures reines et les ouvrières.

Il est agréable de grandir au milieu des odeurs de cire et de miel, je suis heureux de partager avec toi ce vécu commun.

Oui, tu as raison. D'ailleurs si le christianisme a pu se développer, c'est principalement grâce aux femmes. Si les hommes géraient le public, les femmes étaient maîtresses du privée, et c'est dans leurs foyers que le christianisme a pu avoir un bon maillage. Et le paganisme antique romain était plutôt macho hormis quelques fêtes réservés aux femmes. Je me demande toujours comment on peut vénérer des déesses mais retirer tout pouvoir à une femme...

Je suis aussi d'accord avec la seconde partie, on cherche trop à nous catégoriser et c'est peut-être un tord...

Oui, c'est sûr, sans oublier que [grâces aux diners et aux fêtes] c'était les diners et les fêtes que les femmes organisaient chez elles qui permettaient les contrats, alliances ou échanges. Donc c'est central!

Je ne connaissais pas le rôle de la femme en Bretagne.

Un grand merci pour ce post Raven Storm!

RavenStorm a écrit:
Et oui, à l'origine le christianisme est une religion de femmes. Les prêtres leurs confisquèrent le pouvoir après le Concile de Nicée. Concile, où l'on à choisit les 4 évangiles officiels parmi plus de 80. Concile; où les évêques ont "voté" la divinité du Christ... Donc par voie de fait, par logique historique, on ne peut attribuer à la "religion" chrétienne la mise au rancart du rôle de la femme. Les dogmes et les prêtres, jaloux de leur pouvoir naissant et grandissant, l'on fait. Ce n'est pas de la religion : c'est de la politique.

Dans je ne sais plus quel poste j'avance l'hypothèse que Jésus était en fait une femme. Et je pense que la croyance a été infiltrée et dominée par des hommes assoiffés de pouvoir.

Ravenstorm a écrit:Maintenant concernant le matriarcat : Le plus grand mystère historique de l'histoire de l'humanité est le suivant : Vers 7000 avant J.C. en moins de deux siècles, l'ensemble des sociétés humaines sont passées du matriarcat au patriarcat. Cela reviendrait (en comparant les moyens de diffusion d'une information entre cette époque et la nôtre) a changer notre société du tout au tout d'ici à demain matin 6h00... heure de Greenwich. C'est plus qu'une révolution, c'est un cataclysme ! Comment ? Pourquoi ? Celui qui le découvrira aura les clés de l'histoire humaine ! Beaucoup pense que cela est lié directement aux invasions indo-européennes mais rien de certain faute de traces archéologiques exploitables.

Eh bien, serait-ce la sédentarisation? quoi que même dans les sociétés nomades, ça s'est construit autour des hommes. Après, il se peut que les femmes aient décidé de partager le pouvoir et que les hommes en aient profité...