Wiccan Domhanda

Un forum Païen d'étude des différentes traditions païennes, mais également des Sciences Hermétiques, de l'Histoire de la magie, des différents rituels, des plantes et des cristaux. . .


    Jusqu'à quand serons-nous en sécurité?

    Sólríka
    Sólríka

    Genre : Féminin Age : 44
    Capricorne Date d'inscription : 26/07/2014
    Messages : 3109
    Localisation : IDF

    Jusqu'à quand serons-nous en sécurité? Empty Jusqu'à quand serons-nous en sécurité?

    Message par Sólríka le Mar 10 Mai 2016 - 10:05

    Vous n'êtes pas sans savoir que notre "communauté" dans sa diversité est, pour le moment, assez marginale pour que nous puissions avoir la paix.

    Cependant, les extrémismes grignotent tous les jours un peu plus "notre pain quotidien". Ça fait des années que j'ai repéré un parti que je trouve encore plus dangereux que l'extrême droite. Sa représentante a écrit un livre "les blancs, les juifs, et nous".

    N'ayant pas lu le bouquin, j'aurai du mal à "critiquer". Néanmoins, des journalistes et intellectuels l'ont lu et voici ce que serait à peu près son contenu :

    extrait a écrit:Bouteldja pense effectivement toutes ces choses, mais considère en outre que l'universalisme est une "idéologie française mortifère" empêchant de "séparer les blancs des indigènes" ; que "l'humanisme blanc" est le prolongement de son impérialisme à l'égard des pays du Sud ; que visiter Auschwitz est "obscène" ; qu'elle appartient, dans l'ordre, "à sa famille, son clan, à son quartier, à sa race, à l'Algérie et à l'islam" (tiens, ça me rappelle quelque chose, cette tirade), l'injonction faite aux femmes musulmanes de se libérer du patriarcat étant une machination blanche, une invitation à "cracher sur sa famille", une nouvelle expression du "racisme républicain", un "arrachement à son histoire", une "trahison de sa mère"...

    source

    Évidemment, vous imaginez ma réaction devant ce genre d'idées...

    Voici une autre source :

    extrait a écrit:S'agissant du féminisme, on expliquera qu'il "fait partie des phénomènes européens exportés", autrement dit des marchandises avariées dont il faut se méfier. Histoire de montrer jusqu'à quelles extrémités peut conduire la logique communautariste, on évoquera le cas d'une femme noire violée par un homme noir à qui l'on demande pourquoi elle n'a pas porté plainte. Réponse de cette dernière : "Je ne pouvais pas supporter de voir un homme noir en prison." Un Blanc qui viole une Noire, c'est un crime raciste. Un Noir qui viole une Noire, c'est une affaire de famille.

    Pour conclure, on fera le rappel religieux nécessaire en ce pays menacé par une "impiété collective". En effet, Allah "échappe à la raison blanche", alors que, "de sa foi, l'indigène tire sa puissance". Il sait qu'il lui faut condamner "les théories blasphématoires". On précisera même au cas où certains n'auraient pas compris : "Répétons-le autant que nécessaire : Allahou Akbar ! Détournons Descartes et faisons descendre tout ce qui s'élève."

    source

    Quel rapport avec la choucroute me direz-vous?

    Eh bien, ce que cette dame et ses suiveurs pensent des blancs, des homosexuels, des féministes et des juifs, que croyez-vous qu'ils puissent penser de nous? Surtout lorsqu'on regarde la "cartographie" des néo-païens et wiccans aujourd'hui : blancs, homosexuels, féministes, en majorité. Des personnes comme moi étant une exception.

    Encore une fois, nous sommes bien trop marginaux pour qu'ils s'intéressent à nous. En revanche, il serait tout sauf sage d'attendre tranquillement d'être menacés pour réagir.

    Le problème est : quoi faire?
    Carnun
    Carnun

    Genre : Masculin Age : 48
    Verseau Date d'inscription : 22/01/2014
    Messages : 408
    Localisation : Tir na n-Og

    Jusqu'à quand serons-nous en sécurité? Empty Re: Jusqu'à quand serons-nous en sécurité?

    Message par Carnun le Mar 10 Mai 2016 - 10:57

    Terrifiant!
    Cette dame n'est que le reflet d'excès propres à notre époque et notre culture de permanente auto-flagellation: oui nous nous sommes comportés comme des barbares dans nos colonies et auprès des femmes; oui nous avons commis l'esclavage et les erreurs de la Terreur ou la rafle du Vel'd'Hiv. Et nous culpabilisons tellement que nous laissons faire les discours les plus infâmes qui tournent par exemple la lutte anticolonialiste ou la reconnaissance de l'esclavage comme crime contre l'humanité en idéologie politique anti républicaine, mettant tout sur le dos d'une centralisation blanche et patriarcale et remettant en cause les fondements mêmes de notre société, de liberté-égalité-fraternité-laïcité.
    Alors certes nous sommes minoritaires en tant que païens, mais nos rangs grossissent, les amalgames se forment (voir ce qui a été dit des rapports entre paganisme et Nuit Debout, signalé sur ce forum!), et, même si nous sommes loin d'organiser une Pagan Pride qui montrerait au monde que nous voulons exister, nous sommes là pour rester et combien de temps se passera-t-il avant qu'un parti ou un mouvement extrême ne nous prenne pour bouc-émissaires et pervertisseurs de la jeunesse? Souvenons-nous seulement des manifs anti Harry Potter aux USA dans les années 2000 qui hurlaient que les aventures du petit sorcier étaient une oeuvre sataniste et en faisaient des autodafés.
    Les bûchers ne sont jamais bien loin, notre avenir est au chaud!
    Moriñwé
    Moriñwé

    Genre : Masculin Age : 27
    Gémeaux Date d'inscription : 26/10/2014
    Messages : 1706
    Localisation : Val d Oise

    Jusqu'à quand serons-nous en sécurité? Empty Re: Jusqu'à quand serons-nous en sécurité?

    Message par Moriñwé le Mar 10 Mai 2016 - 17:46

    Cette femme est très dangereuse et folle. Je complète ta pensée en y introduisant un article de Marianne (Pour toi Némésis ! :p). Bouteldja. Marianne

    Quoi faire? je suis encore trop novice dans le paganisme pour y apporter une réponse.
    Nemesis
    Nemesis


    Genre : Masculin Age : 29
    Poissons Date d'inscription : 06/07/2014
    Messages : 8557
    Localisation : Paris

    Jusqu'à quand serons-nous en sécurité? Empty Re: Jusqu'à quand serons-nous en sécurité?

    Message par Nemesis le Mar 10 Mai 2016 - 21:30

    Je te rejoint sur Bouteldja. Je déteste son mouvement, aggloméra de radicaux musulmans et de personnes naïves et manipulés. Les indigènes sont très dangereux, ils ne font rien de constructifs, excitent les personnes ayants comme origines des pays de nos ex-colonies, divisent au lieu de rassembler et fait le jeu de l'islam radical. Je ne pense pas risquer quoi que soit pour le moment en tant que citoyen, encore moins en tant que paien. Mais il n'y a que quelques solutions, déjà respecter réellement les valeurs que l'on défend avant que l'on ne se sert pas de nos défaillances contre nous (égalité, fraternité, liberté, laïcité tout y est) puis réinventer un modèle, un idéal qui fasse rêver cette occident désenchanté et donne envie au peuple de le défendre. Et là, nos philosophes ne font rien, il n'y a aucune alternative à quoi se raccrocher, du jamais vu depuis les lumières.
    Sólríka
    Sólríka

    Genre : Féminin Age : 44
    Capricorne Date d'inscription : 26/07/2014
    Messages : 3109
    Localisation : IDF

    Jusqu'à quand serons-nous en sécurité? Empty Re: Jusqu'à quand serons-nous en sécurité?

    Message par Sólríka le Mar 10 Mai 2016 - 22:14

    Peut être un retour à l'idée de nation une et indivisible, dans le respect de la laïcité et des libertés individuelles, ainsi qu'une économie basée sur la décroissance pourrait amener à rassembler davantage que l'idée de l'individualisme pur.

    Par exemple, les systèmes d'échange locaux qui mettent des gens en relation, ou bien développer l'agriculture bio parce qu'elle crée des emplois et permet un retour à la terre...

    En tout cas, la solution me semble plus de l'ordre politique et idéologique que religieux...
    Sheol
    Sheol

    Genre : Masculin Age : 26
    Balance Date d'inscription : 02/05/2016
    Messages : 77
    Localisation : Caen

    Jusqu'à quand serons-nous en sécurité? Empty Re: Jusqu'à quand serons-nous en sécurité?

    Message par Sheol le Mer 11 Mai 2016 - 1:54

    C'est vrai que l’extrémisme se fait de plus en plus présent.
    Il n'y a qu'à voir tous les jeunes hommes et femmes qui partent en Syrie se battre aux côtés des terroristes...

    Et surtout tu as raison Lilith, elle accuse la société patriarcale, mais si jamais des groupes à l'idéologie aussi malsaine que celle-ci venait à trop grimper en puissance en Europe, c'est les juifs et les personnes homosexuelles qui seraient visées les premiers, d'où le total paradoxe avec son discours (haineux).

    Je suis blanc, hétérosexuel, et le reste de ma famille est chrétienne, soit "l'ennemi juré" selon elle. Si ils ont un problème, elle et son groupe de potes fanatiques, elle a qu'à venir me trouver plutôt que d'emmerder des personnes qui ont déjà assez de problèmes à gérer dans la vie de tous les jours, et des difficultés à se faire accepter... et je vais l'accueillr façon Tom Cruise dans Mission Impossible  Twisted Evil
    Sólríka
    Sólríka

    Genre : Féminin Age : 44
    Capricorne Date d'inscription : 26/07/2014
    Messages : 3109
    Localisation : IDF

    Jusqu'à quand serons-nous en sécurité? Empty Re: Jusqu'à quand serons-nous en sécurité?

    Message par Sólríka le Mer 11 Mai 2016 - 8:52

    Elle et les gens qui pensent comme elle sont le "nouvel ordre mondial". Ils se répandent et gagnent du terrain.

    Nous devons être vigilants. Et surtout se réunir autour de valeurs communes tout en gardant ses propres spécificités. La "force" de ces idéologies que je qualifie de "crasses", c'est qu'ils arrivent à rallier à leur cause des tas de personnes avides de se faire manipuler, croyant sincèrement être sur le "bon chemin".

    A mon sens, et là, c'est presque un discours politique que je vais tenir, nous devons dépasser les clivages et mettre les ego de côté pour jeter les bases de notre système de fonctionnement. Je n'ai pas répondu au sujet ouvert par Morinwe sur la création d'une communauté païenne, mais plus ça va, plus je me pose la question.
    Nemesis
    Nemesis


    Genre : Masculin Age : 29
    Poissons Date d'inscription : 06/07/2014
    Messages : 8557
    Localisation : Paris

    Jusqu'à quand serons-nous en sécurité? Empty Re: Jusqu'à quand serons-nous en sécurité?

    Message par Nemesis le Mer 11 Mai 2016 - 20:33

    Oui, mais créer une communauté païenne puissante ne risque-t'elle pas encore plus de fragiliser la république et de lancer encore plus le religieux dans le politique faisant le lit du radicalisme? Est-ce par la religion que l'on peut vaincre le religieux?
    Sólríka
    Sólríka

    Genre : Féminin Age : 44
    Capricorne Date d'inscription : 26/07/2014
    Messages : 3109
    Localisation : IDF

    Jusqu'à quand serons-nous en sécurité? Empty Re: Jusqu'à quand serons-nous en sécurité?

    Message par Sólríka le Mer 11 Mai 2016 - 20:51

    Relis moi mon Neme Wink
    Nemesis
    Nemesis


    Genre : Masculin Age : 29
    Poissons Date d'inscription : 06/07/2014
    Messages : 8557
    Localisation : Paris

    Jusqu'à quand serons-nous en sécurité? Empty Re: Jusqu'à quand serons-nous en sécurité?

    Message par Nemesis le Mer 11 Mai 2016 - 21:27

    Oui, c'était par rapport à ça: "Je n'ai pas répondu au sujet ouvert par Morinwe sur la création d'une communauté païenne, mais plus ça va, plus je me pose la question.". Smile
    Sólríka
    Sólríka

    Genre : Féminin Age : 44
    Capricorne Date d'inscription : 26/07/2014
    Messages : 3109
    Localisation : IDF

    Jusqu'à quand serons-nous en sécurité? Empty Re: Jusqu'à quand serons-nous en sécurité?

    Message par Sólríka le Mer 11 Mai 2016 - 21:46

    Selon moi, créer une communauté païenne ne signifie pas forcément agir sur le religieux. Mais plutôt sur le politique.
    Nemesis
    Nemesis


    Genre : Masculin Age : 29
    Poissons Date d'inscription : 06/07/2014
    Messages : 8557
    Localisation : Paris

    Jusqu'à quand serons-nous en sécurité? Empty Re: Jusqu'à quand serons-nous en sécurité?

    Message par Nemesis le Mer 11 Mai 2016 - 23:10

    C'est à dire? Sous quel forme pour que le religieux ne prenne pas trop de poids? C'est intéressant! Very Happy
    Moriñwé
    Moriñwé

    Genre : Masculin Age : 27
    Gémeaux Date d'inscription : 26/10/2014
    Messages : 1706
    Localisation : Val d Oise

    Jusqu'à quand serons-nous en sécurité? Empty Re: Jusqu'à quand serons-nous en sécurité?

    Message par Moriñwé le Jeu 12 Mai 2016 - 0:24

    La République une et indivisible... Je comprend tout à fait ce principe, ce qu'il porte en terme de désir d'égalité. En revanche, pour moi, la France a toujours utilisé ce principe à mauvais escient. Elle a voulu que les différences disparaissent, deviennent soluble au nom de l'égalité quitte à nier les différences culturelles qui peut exister et que certaines régions et communautés ont voulu garder. Au XIXÈME siècle, ce principe a été utilisé pour mieux préparer les français à la guerre, les formater. Interdiction de parler le patois, les langues régionales... si ça vous intéresse, Tri Yann chante de nombreuse chansons rapportant à quel point l'Etat a tenté d'écraser la culture bretonne.

    La communauté, pour ma part, ça m'a sauvé la vie, et ça continue à en sauver. Alors, j'estime que, comme la Nature nous l'apprend, tout est question d'équilibre. Car, je suis contre un modèle anglo-saxon.
    Sólríka
    Sólríka

    Genre : Féminin Age : 44
    Capricorne Date d'inscription : 26/07/2014
    Messages : 3109
    Localisation : IDF

    Jusqu'à quand serons-nous en sécurité? Empty Re: Jusqu'à quand serons-nous en sécurité?

    Message par Sólríka le Jeu 12 Mai 2016 - 9:12

    Oui le juste milieu est difficile à trouver. Personnellement j'établis une distinction entre les régions et les populations issues de l'immigration (lointaine ou récente).

    Les régions étaient avant des territoires autonomes, avec leurs langues, leurs cultures, leurs croyances, etc. Plusieurs fois dominées et asservies (romains, francs, etc), elles ont su garder leurs racines, ou au moins une grande partie de celles ci. Tu as raison Morinwe sur le fait qu'uniformiser et assimiler a pour but de lier les individus de manière à ce qu'ils suivent le mouvement et qu'ils soient plus facilement manipulables.

    D'un autre côté, les populations issues de l'immigration ont déjà un système de vie, des cultures et des religions qui leur sont propres et qui supportent peu la différence. L'immigration européenne du début du 20ème siècle a été compliquée à gérer, des quartiers se sont crées (italien, espagnol, etc) et nous avons la même chose avec les immigrations plus récentes, etc.

    Le fait est qu'il y a toujours un risque de transformation des choses. Par exemple, lorsque la France s'est christianisée, il y a eu des siècles de répression pour "mater" la population. Et aujourd'hui, les français se réclament du judéo-christianisme... Demain, qui sait de quoi l'Europe va se réclamer...

    Donc, et pour répondre à ta question Nemesis, les néo-païens et les wiccans ne devraient pas à mon sens axer forcément sur le religieux, car la croyance est affaire personnelle et surtout dans nos mondes, où chacun peut créer sa tradition. En revanche, nous pouvons par nos valeurs montrer un chemin accessible à tout le monde, sans que les personnes adoptent nos fois.

    Par exemple, protéger la nature. C'est accessible à tout le monde, athées, croyants, capitalistes, anarchistes, etc tout simplement, parce que dans un environnement relativement sain, nous vivons mieux et nous sommes amenés à être moins malades.

    Autre exemple, le circuit de la décroissance, ou le local, permet aux gens de développer ou de maintenir les économies locales, ce qui évite les désertifications des campagnes, la course à la ville, la suppression de structures administratives de proximité, etc.

    Et cela concerne tout un chacun, quelle que soit sa croyance ou ses idées politiques.

    J'espère que ça te paraît plus clair. La moindre de nos actions est importante pour se faire notre place, marquer notre empreinte... Sans pour autant tomber dans les dérives des ego-centrismes, des idéologies communautaires et économiques.

    Je pense que le maître mot est : simplicité, je n'ai rien inventé, les bouddhistes le disent depuis longtemps.
    Moriñwé
    Moriñwé

    Genre : Masculin Age : 27
    Gémeaux Date d'inscription : 26/10/2014
    Messages : 1706
    Localisation : Val d Oise

    Jusqu'à quand serons-nous en sécurité? Empty Re: Jusqu'à quand serons-nous en sécurité?

    Message par Moriñwé le Jeu 12 Mai 2016 - 17:38

    Je te rejoins complètement dans la façon d'agir.
    Nemesis
    Nemesis


    Genre : Masculin Age : 29
    Poissons Date d'inscription : 06/07/2014
    Messages : 8557
    Localisation : Paris

    Jusqu'à quand serons-nous en sécurité? Empty Re: Jusqu'à quand serons-nous en sécurité?

    Message par Nemesis le Jeu 12 Mai 2016 - 21:37

    Moriñwé a écrit:La République une et indivisible... Je comprend tout à fait ce principe, ce qu'il porte en terme de désir d'égalité. En revanche, pour moi, la France a toujours utilisé ce principe à mauvais escient.
    Non, elle n'a pas toujours utilisé l'égalité à mauvaise escient. Le développement de l'école et l'obligation d'y aller. Le Smic, les aides de l'Etat, l'accès aux vaccins, la sécurité sociale (une révolution), nous avons un des meilleurs systèmes de santé au monde après le Japon et Cuba avec le Royaume-Uni. J'ai une maladie mortelle qui coûte très chère à l'Etat chaque mois et je ne paye rien. Aux Usa, je serais mort. Si ce pays avait le modèle français, ce serait 100000 personnes par ans de sauver. Et nous sommes l'un des pays industrialisés où les inégalités se sont le moins creusés depuis 2008 grâce à la redistribution. Il faut regarder la monarchie de juillet où l'ouvrier travaillait 96h par semaine du lundi au dimanche toute l'année pour 30 centimes par jour. Non, la république universelle à apporté beaucoup au peuple (en opposition à la république censitaire qui elle a promus les bourgeois). On peut vraiment critiquer l'ultra-libéralisme, ma république française à beaucoup apporter au peuple.
    N'oublions pas que Bérégovoy, Auriol ou Loubet ont représenté l'Etat alors qu'ils n'étaient rien.

    Morinwé a écrit:
    Elle a voulu que les différences disparaissent, deviennent soluble au nom de l'égalité quitte à nier les différences culturelles qui peut exister et que certaines régions et communautés ont voulu garder. Au XIXÈME siècle, ce principe a été utilisé pour mieux préparer les français à la guerre, les formater. Interdiction de parler le patois, les langues régionales... si ça vous intéresse, Tri Yann chante de nombreuse chansons rapportant à quel point l'Etat a tenté d'écraser la culture bretonne.
    Ce n'est pas inhérent à la république, l'idée de formater le peuple à la guerre est issus de la guerre de Cent-ans et à perduré par la suite. Et ce lavage de cerveau était le même sous l'empire allemand, c'était l'époque qui voulait ça pas le régime. Peut-être qu'elle a voulu écraser la culture bretonne, mais cette harmonisation à permis à la France d'être un pays stable contrairement au Royaume-Uni ou l'Espagne alors que le pays était menacé à l'intérieur par les tentatives royalistes, bonapartistes, boulangistes, séparatistes et anarchistes et à l'extérieur par l'Allemagne. Le contexte était encore une fois différent.

    Morinwé a écrit:La communauté, pour ma part, ça m'a sauvé la vie, et ça continue à en sauver. Alors, j'estime que, comme la Nature nous l'apprend, tout est question d'équilibre. Car, je suis contre un modèle anglo-saxon.
    C'est beau, tu peux en dire plus sur comment ça ta sauvé la vie? Smile


    Lilith: Un paganisme laïque, je ne suis pas contre, par contre, il faut qu'on ait un bon service com, car ça va être dur à faire passer dans un pays comme la France. Smile
    Moriñwé
    Moriñwé

    Genre : Masculin Age : 27
    Gémeaux Date d'inscription : 26/10/2014
    Messages : 1706
    Localisation : Val d Oise

    Jusqu'à quand serons-nous en sécurité? Empty Re: Jusqu'à quand serons-nous en sécurité?

    Message par Moriñwé le Jeu 12 Mai 2016 - 21:56

    Ce n'est pas inhérent mais, à l'époque, c'est bien l'excuse de la République une et indivisible qui a été utilisée. Ce n'est pas l'égalité qui me pose problème mais le fait que la différence est souvent mal vue par l'Etat. Je serai plus pour un modèle Allemand avec ces Landers, mais on va sortir du sujet.

    De manière plus personnelle, la communauté LGBT m'a permis d'avoir des repères, ça m'a montré que j'étais pas seul, que j'étais pas un déviant, un pervers. Elle a été un grand bol d air au moment où j'asphyxiais, le fait de pouvoir enfin être soi, de pas se cacher, de parler de ses désirs, ses envies. Elle m'a permis de reprendre courage et foi en l'avenir, d'assumer ce que j'étais et de tenir tête à mes parents. Je savais qu'elle était là, en cas de besoin. Aujourd'hui, j'en ai moins besoin, mais je lui suis redevable. Smile
    Nemesis
    Nemesis


    Genre : Masculin Age : 29
    Poissons Date d'inscription : 06/07/2014
    Messages : 8557
    Localisation : Paris

    Jusqu'à quand serons-nous en sécurité? Empty Re: Jusqu'à quand serons-nous en sécurité?

    Message par Nemesis le Jeu 12 Mai 2016 - 22:09

    Bon pour le premier point, on en parlera un autre jour. J'ai quelques nuances à apporter. tongue

    C'est vraiment très beau ton témoignage, ça m'a beaucoup touché et m'a montré pourquoi j'aime tant cette religion. Heureux que tu sois épanouis. Smile
    Sólríka
    Sólríka

    Genre : Féminin Age : 44
    Capricorne Date d'inscription : 26/07/2014
    Messages : 3109
    Localisation : IDF

    Jusqu'à quand serons-nous en sécurité? Empty Re: Jusqu'à quand serons-nous en sécurité?

    Message par Sólríka le Ven 13 Mai 2016 - 8:56

    L'homosexualité n'est pas une religion Wink
    Moriñwé
    Moriñwé

    Genre : Masculin Age : 27
    Gémeaux Date d'inscription : 26/10/2014
    Messages : 1706
    Localisation : Val d Oise

    Jusqu'à quand serons-nous en sécurité? Empty Re: Jusqu'à quand serons-nous en sécurité?

    Message par Moriñwé le Sam 14 Mai 2016 - 18:38

    Bien sûr que si, on essaye de trouver des adeptes tous les jours et on convertit les hétérosexuels ! Very Happy

    Plus sérieusement, je ne comprends pas ce que tu veux dire.
    Sólríka
    Sólríka

    Genre : Féminin Age : 44
    Capricorne Date d'inscription : 26/07/2014
    Messages : 3109
    Localisation : IDF

    Jusqu'à quand serons-nous en sécurité? Empty Re: Jusqu'à quand serons-nous en sécurité?

    Message par Sólríka le Sam 14 Mai 2016 - 19:24

    Nemesis a écrit:C'est vraiment très beau ton témoignage, ça m'a beaucoup touché et m'a montré pourquoi j'aime tant cette religion.

    Je pense que Neme a mal lu tes propos. Tu as parlé de la communauté homo, et Neme a du comprendre la communauté païenne. D'où ma réponse Smile
    Nemesis
    Nemesis


    Genre : Masculin Age : 29
    Poissons Date d'inscription : 06/07/2014
    Messages : 8557
    Localisation : Paris

    Jusqu'à quand serons-nous en sécurité? Empty Re: Jusqu'à quand serons-nous en sécurité?

    Message par Nemesis le Sam 14 Mai 2016 - 20:31

    Ah oui, effectivement! Autant pour moi. XD

    Contenu sponsorisé

    Jusqu'à quand serons-nous en sécurité? Empty Re: Jusqu'à quand serons-nous en sécurité?

    Message par Contenu sponsorisé


      La date/heure actuelle est Mar 24 Sep 2019 - 10:51