Wiccan Domhanda

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    Spiritualité. Le paganisme est-il de retour en Europe ?

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    Message par Nemesis le Sam 19 Jan 2019 - 18:04

    https://www.breizh-info.com/2018/12/25/108362/spiritualite-le-paganisme-est-il-de-retour-en-europe
    https://www.tvlibertes.com/actus/le-retour-du-paganisme-en-europe
    Voici un auteur qui va le plein d'actualité païen . Malheureusement mon enthousiasme du début s'est refroidi en lisant les articles et l'interview. Je sens qu'on ait plus dans le paganisme identitaire et non universelle avec des notions raciales très discrètes mais présentes et une vision un peu "l'Europe aux Européen".

    Qu'en pensez-vous?
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    Message par Gwiddon le Dim 20 Jan 2019 - 8:58

    Effectivement, ça a un arrière-gout identitaire et réactionnaire. Je ne me reconnais pas vraiment dans ses affirmations. De plus, il me semble que la notion d'Europe est relativement contemporaine; elle ne semblait pas exister chez les peuples de l'Antiquité.

    Et puis si l'on se réfère à des "racines", on prend tout ou rien. On ne peut pas inviter à un retour à des "valeurs ancestrales" (quelles sont-elles d'ailleurs?), et balayer d'un revers de main les dieux des mythologies qui, d'après lui, n'auraient plus lieu d'être.
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    Message par Nemesis le Dim 20 Jan 2019 - 20:16

    Je suis d'accord. Je n'avais pas remarqué ça mais tu as raison. Quand je lisais un magasine païen identitaire ou leurs sites, la notion de paganisme européen est toujours présent mais ça n'existait pas avant. Je me demande d'où ça vient? Certes on a des similitudes avec les autres peuples européens mais en même temps également avec les américains. Mais les mythologies sont nationales comme les coutumes antiques. Puis je ne comprends pas comment et quoi ils prient? A chaque fois, ils disent qu'ils ne croient pas en dieux, il y a t'il réellement un culte?
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    Message par Slevana le Mar 22 Jan 2019 - 21:16

    Je pense que effectivement c'est ce genre de paganisme qui revient en Europe. A cause de plusieurs facteurs selon moi : déjà la mondialisation qui fait que paradoxalement les individus retournent à leurs racines ou cherchent un folklore ou des valeurs dans lesquels ils sont nés, le réchauffement climatique et la prise de conscience progressive de l'écologie, la méfiance vis à vis des autorités politiques aussi, l'Union Européenne aussi pourquoi, bref tout un cocktail qui fait que ces personnes reviennent vers ces dieux et religions anciennes pour se créer une identité, pour exister dans ce monde qui va trop vite, qui est trop grand et qui ne pense plus à la terre.

    Et puis c'est vrai que de base, le paganisme n'est pas vraiment synonyme d'universel, dans le sens où "paganus" signifiait de base les gens habitant dans les campagnes (il a ensuite été étendu aux gens qui n'étaient ni chrétiens ni juifs) et désignait, de facto, les traditions folkloriques locales. Donc de base, le paganisme se rapporte à la terre où on né, au lieu précis dans lequel on a grandit, donc à une identité, ce qui n'est pas de l'universel en soi en quelque sorte. Après si on prend la définition des chrétiens du 6ème siècle là oui peut être il y a un côté universel.
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    Message par Gwiddon le Jeu 24 Jan 2019 - 0:36

    Slevana a écrit: Donc de base, le paganisme se rapporte à la terre où on né, au lieu précis dans lequel on a grandit, donc à une identité, ce qui n'est pas de l'universel en soi en quelque sorte.

    Je dirais que c’était plutôt vrai dans le passé où la majorité de la population naissait, vivait et mourrait dans le même village. Le simple fait de se marier avec une fille ou un garçon du village d’à côté représentait déjà une forme d’exil, voire d’exclusion. Aujourd’hui, il y a beaucoup plus de déplacements liés aux études, aux professions, aux rencontres amoureuses, aux familles éclatées qu’avant.

    Pour moi, le « pagus » n’est plus le lieu où l’on est né, mais plutôt le lieu où l’on vit. De plus, si on s’inscrit dans une démarche spirituelle, philosophique, voire thérapeutique, on peut penser que si nous sommes dans ce lieu, dans cette ville, ce n’est pas par hasard.

    Par ailleurs, qu’est-ce que « l’universel »? Est-ce vivre tous de la même façon ? S’habiller de la même façon ? Manger de la même façon ? Écouter la même musique ? Honorer les même dieux sous couvert de la doctrine que tout est dans tout et inversement ? Chercher le Grand tout dans le Petit rien ? Succomber à « l’universalisme » new-âge qui nous enjoint (en un seul mot) de nous rallier tous derrière « l’Unité » (ou devant, car par définition, l’Unité est Une ! et qu’on peut donc choisir où se situer… Devant, derrière, à droite, à gauche, en dessous pour les plus audacieux, au-dessus pour les plus acrobatiques). Bref, à chacun son ou ses dieux puisque tout émane de la même Source. Le new-âge aura réussi ce tour de force de vilipender un monothéisme dogmatique, intolérant et archaïque pour le remplacer par un nouveau monothéisme universaliste (« Tu peux croire en ce qu tu veux, de toute façon, tes Dieux viennent de la même Source que les miens, et au final tout se vaut »), au dogmatisme soft (« Si tu ne pense pas comme ça c’est que tu es négatif »), à l’endoctrinement sournois : les religions monothéistes ont inventé la notion de péché pour maintenir dans la culpabilité, le new-âge a inventé la « blessure » qui justifie des thérapies sans fin et le commerce lucratif qui va avec.
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    Message par Nemesis le Jeu 24 Jan 2019 - 21:46

    Les choses sont plus complexes. Certains paganismes sont très territoriales. Pour bien le connaitre, le paganisme basque en est le meilleur exemple. Mais d'autres ne le sont pas du tout, c'est le cas du paganisme romain qui reconnait tout les dieux de toutes les mythologies et qui n'ont eu de cesse d'absorber les mythes étrangers en fonction des conquêtes. Je suis plus dans cet esprit et le paganisme new-âge. C'est à dire, un paganisme a échelle mondiale. Mais je comprends que l'on défende un paganisme territorial. Tant qu'il n'est pas exclusif et violent, forme de plus en plus importante en Europe moderne...
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    Message par Gwiddon le Ven 25 Jan 2019 - 8:34

    Effectivement, c'est plus complexe,amis je dirais que j'ai plus la vision d'un paganisme "local" que "territorial". Pour moi, les Vosges et la Forêt noire font partie d'une même "localité" alors qu'ils sont administrativement et historiquement sur deux territoires. Ma vision "locale" n'est pas obligatoirement identitaire. Autant ma façon de vivre, ma spiritualité et mes pratiques seraient identiques dans les forêts Vosgiennes ou Allemandes, autant elle seraient différentes si je vivais en Afrique équatoriale.

    Pour moi la paganisme dans son essence est mondial, mais avec des nécessaires particularités locales liées au sol, au climat, à la faune et la flore, etc.

    Tu cites le paganisme romain, mais était-il si "global" que ça? Il avait à faire avec des civilisations conquises, certes différentes, mais est-ce qu'ils ne pouvaient pas trouver dans celles-ci des similarités qui pouvaient les faire "retomber sur leurs pattes"? N'est-ce pas ce qui s'est produit avec le panthéon gaulois qu'ils ont cherché à comprendre à travers leur propre panthéon? N'était-ce pas une façon de "faire rentrer des ronds dans des carrés"?
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    Message par Horapollon le Ven 25 Jan 2019 - 11:39

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    Message par Slevana le Ven 25 Jan 2019 - 12:58

    Nemesis : hm je ne suis pas sûre que le paganisme romain était si global que ça. Ils étaient très loin d'être fluffy bunny, en témoigne l'invasion de la Gaule et de Britannia où pour des raisons politiques (comme le souligne Hora) où les romains ont vite fait de changer certains moeurs voire d'exclure complètement les druides du cercle social. Le christianisme n'a fait qu'accélérer ce processus de destruction du monde celtique.

    Horapollon : oui effectivement tu n'as pas tort. D'ailleurs le moteur identitaire est un moteur facile en soi car il ne nécessite aucune réflexion, est fondé sur deux trois pulsions identitaires poussées à l'extrême, et c'est tout. Il y a même je trouve un côté très snob, du style "oui moi vous voyez, je pratique une vraie religion européenne, une vraie religion ancestrale, je suis donc meilleur que vous" et blablabla.

    D'ailleurs, tu dis que la réflexion n'est pas dans les mentalités néo-païennes (cela dépend desquelles Wink) certes, mais c'est le cas dans plein d'autres religions même monothéistes : il est très facile de se tourner du côté des émotions et des pulsions, il est plus difficile de stimuler son intellect. Au final c'est le même problème partout ^^ et c'est dommage que cela s'étende aussi du côté du néo-paganisme.
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    Message par Horapollon le Ven 25 Jan 2019 - 13:50

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    Message par Nemesis le Dim 27 Jan 2019 - 20:05

    Gwiddon a écrit:Pour moi la paganisme dans son essence est mondial, mais avec des nécessaires particularités locales liées au sol, au climat, à la faune et la flore, etc.
    Je comprends. J'aime beaucoup cette forme de paganisme même si elle n'est pas la mienne. Je n'arrive pas du tout à m'encrer à un territoire. J'applique les dieux gréco-romains mais comme concept et non territoires. Les noms ne sont que des noms.

    Horapollon a écrit:Rome a toujours découpé ce qui dépassait de son cadre d'austérité.
    Les dieux ne posent jamais de problème, c'est toujours le culte et sa porté politique et sociale qui est problématique.
    Les cultes orientaux ont toujours prit cher, jugés trop extrême par Rome (castration, orgie, sacrifice humain).
    Avant Rome, Alexandre à déjà tenté de construire une base universaliste pour tout son empire où les particularités pourraient se greffer. La religion Ptolémaïque postérieur incarne cette mentalité.
    Je n'ai rien à rajouter. C'est très bien dit. L'empire a longtemps cherché à maintenir une supériorité du peuple romain sur les peuples conquis ainsi que ses valeurs mais il ne lui posait aucun soucis de réconnaitre les cultes et les spécificités des autres tant qu'ils ne bouleversaient pas la vision romaine. La vision théologique grecque, punique, celte restent proche de celle de Rome et la transposition des dieux est relativement simple. Chez les egyptiens, c'est plus compliqué, ils ont bien fait des tentatives. Les grecques aussi avec par exemple "Zeus-ammon" mais les dieux égyptiens sont très différents et ça posaient de sérieux problèmes aux Romains. Par chance pour les égyptiens, leur culture était respecter comme celle des grecques. Ce qui n'était pas le cas des religions plus éloignées  comme celles abordées par Horapollon. C'était encore pire avec les zoroastriens, les juifs et les chrétiens car ils ne reconnaissaient pas les dieux romains. Quoique pour les juifs, le rapport a Rome n'était pas tout le temps conflictuelles malgré les génocides et les guerres. C'est une question de politique pas de religion.

    Horapollon a écrit:
    Si on met toujours le local et l'identité en avant en mettant le reste de coté (la théologie, le culte, la philosophie, etc) comme il est fait actuellement, il est normal de voir se cristalliser des groupes identitaires et nationaliste, c'est un moteur de rassemblement qui a fait ses preuves dans le passé. Je pense que la seul moyen de contrebalancer tout ça est un paganisme éclairé, mais cela n'est pas encore d'actualité dans les mentalités néo-paiennes.
    Tu as tout à fait raison. Tu touches le fond du problème. L'identité reste la forme, l'idée le fond. Et on manque totalement de doctrine, de but, de philosophies. Qu'elle est notre vision du monde? Pourquoi cette religion? Qu'est-ce qu'elle représente? Les réflexions actuelles sont d'une pauvretés affligeante.  On ne sait pas repenser le monde. Tu as raison pour le paganisme éclairé. J'aimerais que ça prenne une forme moderne de celle de l’empereur julien. Il avait la même analyse que toi et pour lui la fin du paganisme et l'avènement du Christianisme était dû à tout ça. Quelle est la forme de paganisme éclairée du défendrait toi?

    Slevana a écrit:Nemesis : hm je ne suis pas sûre que le paganisme romain était si global que ça. Ils étaient très loin d'être fluffy bunny, en témoigne l'invasion de la Gaule et de Britannia où pour des raisons politiques (comme le souligne Hora) où les romains ont vite fait de changer certains moeurs voire d'exclure complètement les druides du cercle social. Le christianisme n'a fait qu'accélérer ce processus de destruction du monde celtique.
    Lol, alors là, croit moi, je n'ai pas une vision fluffy bunny de l'empire romain. S'il y a un endroit et une époque où je ne voudrais pas vivre, c'est bien celle-ci. Disons que le modèle de rome était quand bien mieux que celui de plusieurs peuples, car ils étaient souples sur certains points. Surtout si les peuples étaient fidèles a rome et le montrait. Alors Rome savait se montrer généreux et augmentait la souplesse. Et ils piquaient également les dieux adverses. La mythologie romaine était une vrai éponge. Mais c'est une autre histoire. Ma vision de la politique religieuse de rome est celle d'Horapollon donc je n'ai pas a développer plus ce sujet.

    Slevana a écrit: il est très facile de se tourner du côté des émotions et des pulsions, il est plus difficile de stimuler son intellect
    C'est bien le problème Ca peut contenter beaucoup de monde mais c'est la mort de la forme la plus belle et la plus profonde d'une spiritualité.

    Horapollon a écrit:
    Le néo-paganisme n'a pour le moment aucun socle aucun cadre, donc c'est beaucoup plus problématique.
    Les gens voulant croire que les divinités leur parlent vont rester sur les forums et qu'ils sont élus vont rester sur les forums pour ne pas prendre le risque de voir leur rêves voler en éclat. La majorité des gens qui rentrent dans le néo-paganisme y rentre à travers la wicca éclectique, ils trouvent donc quelque chose d'entièrement personnalisable basé uniquement sur une esthétique, si on commence à leur dire qu'il y a des textes antiques, des divinités définit, des fêtes païennes mais où il faut un prêtre/une prêtresse, cela va trop leur rappeler le monothéisme et ça ne marchera pas. Les structures qui existent quand a elle sont généralement du siècle dernier et se basent beaucoup sur des mensonges (wicca, druidisme) et du coup la remise en question est délicate, les gens ne veulent pas lâcher leur influence sociale. Puis particulièrement en France, les gens ont quand même du mal à bouger, il faut bien se l'avouer il n'y a rien qu'à voir l'état de la branche française de la PFI.  
    Oui, tu as raison. Mais je doute que ça change. Déjà car il y a une infinité de vision du paganisme, personnes est d'accord. Ensuite, comme tu le dis, à l'heure des réseaux sociaux, de l'information mondiale, c'est la religion a la carte, libérale et personnalisée qui règne. Je vais invoquer Gaia et le Christ pour shabbat. Pour lutter contre les deux formes (paganisme ultra ouvert, presque fastfood vs paganisme indentitaire), il faudrait une vision mondiale, structurées avec des bases fortes. Mais comment faire avec une religion aussi petite et fragile que le paganisme dans un monde aussi instable et mouvant. Seule la radicalités et la violence marchent. Comment avec une belle vision païenne, sans tomber d'un extrême à l'autre.
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    Message par Horapollon le Mar 29 Jan 2019 - 0:37

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    Message par Nemesis le Mar 29 Jan 2019 - 23:48

    Horapollon a écrit:"Lorsque Rome conquière l'egypte le syncrétisme ptolémaïque est déjà en place et opératif, elle n'a aucune raison de le modifier. Rome se moque de la spiritualité égyptienne."
    C'était certes un garde mangé mais il y a eu une réelle tentative de syncrétisme et d'étude de la mythologie égyptienne pour coller à leurs dieux. Ils en parlent dans le livre "Éloge du polythéisme". J'avais un autre livre qui abordait ce sujet mais il faudrait que je le retrouve.

    Horapollon a écrit:"Le reste des luttes concerne uniquement des luttes entre différentes ethnies comme n'importe quelle autres serviteurs de rome."
    Ce n'est pas si simple. Les romains n'accueillent différemment d'une époque à l'autre la religion juif et si on en croit divers récits de l'époque comme ceux de Flavius Josèphe, les tensions religieuses serait la cause du départ de la première guerre judéo-romaine. Certes dans ce cas, ce n'est pas l'état mais la population qui voit d'un mauvaise oeil cette religion. Mais je parle autant des tensions au niveau de l'état que locales.  De plus, Tibère et Caligula feront des répressions et des bannissements pour des motifs autant religieux que politiques sur le christianisme, la judaisme et le zoroastrisme ( "Suétone, Vie des douze Césars, Tibère, XXXVI ; Tacite, Annales, II, 85. Sénèque, Lettres, CVIII"  ainsi que "Legatio ad Gaium, 330").

    Horapollon a écrit:"Si tu considères le paganisme comme une petite religion fragile inadaptée à notre époque, il est tout à fait possible de te diriger vers d'autres traditions que tu jugeras peut-être plus adaptées."
    Mais ne t'inquiètes pas pour moi, cette religion me va très bien. Depuis plus de dix ans, elle m'apporte tout ce dont j'ai besoin. Je ne cherche pas à intégrer une quelconque mode, donc ça ne change rien à ma pratique de savoir si elle est populaire ou non. Cette spiritualité me convient. Je pause juste une question sur une analyse partagé par plusieurs personnes comme Frédérique Lenoir par exemple. Donnes-moi ton avis sur la question. Comment vois-tu l'évolution du paganisme? Smile
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    Message par Slevana le Jeu 31 Jan 2019 - 10:08

    Nemesis : excuses alors pour l'expression "fluffy bunny" je l'ai utilisé comme ça, mais t'en fais pas elle ne te désignait pas Smile. Après avoir lu ta réponse je comprends mieux ta façon de concevoir et effectivement même moi c'est une période dans laquelle je n'aimerai pas rester plus d'une semaine haha
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    Message par Nemesis le Sam 2 Fév 2019 - 23:22

    Oh, ne t'inquiètes pas. Je crois que pour moi aussi, il n'y a rien de mieux que notre époque. Smile
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    Message par selenite le Mer 6 Fév 2019 - 11:52

    Beaucoup de choses pertinentes. Je crois que je suis un identitaire universaliste. Very Happy  
    Une culture est comme un langage. Les deux peuvent s'enrichir du contact des autres mais il me semble souhaitable de garder ses racines, sa part d'identité tout comme ses parts d'universels aussi. Prenons l'Asatru. il a sa structure, ses Dieux bien déterminés et distincts des autres croyances mais avec des parts communes : il y a des influences Saami et Inuit dans les religions noroises (et non cela ne se réduit pas à un univers purement guerrier tel que des copistes chrétiens le retranscrirent) , si nous prenons les Runes, nous trouvons des symboles communs avec les écritures latines, grecques et, ( cela m'amuse quand je l'explique à, des odinistes bornés) turko-mongole : l'orkhon
    Puis dans de nombreuses religions (si pas toutes), je crois qu'il y a une part de chamanisme et celui-ci me semble bien universaliste.
    Mais préserver une culture, une identité, ce n'est pas voir l'autre comme ennemi mais comme membre d'une autre culture, d'un autre langage, d'une autre expression. Selon moi, ce ne sont pas les mosquées, les églises, les synagogues ou les temples bouddhistes qui met mon identité en péril mais le MacDo, le supermarché, les multi-nationales et la consommation de masse. Donc oui, identitaire de ma terre, de ma région, de mes Dieux locaux aussi mais universel dans l'accueil, le partage, le respect. Bref, c'est aussi comme le contact inter-personnel : j'ai ma personnalité, que je préserve comme je me dois de préserver la personnalité de l'autre dans l'échange et de l'accepter tel qu'il est et non tel que je voudrais qu'il soit. Et tout échange vrai me semble par nature fécond.
    Ceci en gros car tout cela est assez complexe.
    Blessed be
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    Message par Gwiddon le Jeu 7 Fév 2019 - 8:57

    selenite a écrit:
    Ceci en gros car tout cela est assez complexe.
    Blessed be
    )O(

    Non, je trouve que c'est assez bien résumé et je rejoins ton point de vue, surtout en ce qui concerne les fers de lance de la mondialisation.
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    Message par Maylune le Dim 10 Fév 2019 - 10:43

    Ça pullule depuis "longtemps" les courants païens identitaires, le GUD en France par exemple, nord de l'Europe, etc.
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    Message par selenite le Dim 10 Fév 2019 - 11:09

    Euh ? Nord de l'Europe pas forcément car, par exemple, l'Asatru islandais est justement plus ouvert mais tu as raison, il y a du glauque dans certains mouvements se revendiquant du paganisme.
    Blessed be
    )O(
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    Message par Horapollon le Dim 10 Fév 2019 - 21:46

    [...]


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    Message par Maylune le Dim 10 Fév 2019 - 23:09

    Horapollon a écrit:C'est vrai que l'on a plus l'image du nationalisme celtique/nordique/slave mais depuis longtemps existe les mêmes problèmes aussi autours de la méditerranée. Le mouvement Canaitique est assez ancien en Israël, aujourd'hui il n'existe plus au détriment d'une nouvelle forme de nationalisme juif. Il y a aussi l'Aube Dorée en Grèce qui a beaucoup fait parler d'elle. Sad

    Amicalement
    Hora'


    Effectivement ... merci de l'avoir précisé Hora.

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