Païen, Sorcier ou Wiccan ?

J'ouvre ce sujet pour débattre de cette question d'actualité mise en avant par Horapollon dans ce sujet :

Horapollon a écrit:Je ne comprends pas vraiment ce que les gens reprochent au terme sorcière ou païen pour avoir tellement envie de s'identifier comme wiccan.

Maylune, en réponse, a écrit:Le côté " politique " associé à ces deux termes ? ( je ne souhaite pas lancer un débat à ce sujet, mais il est indéniable de nos jours que se revendiquer païen/sorcière a une connotation politique/idéologique pour la plupart, et il est possible que ça dérange Question ; wiccan également selon les courants, mais plus outre atlantique il me semble ... pas trop dans notre pays ).

Et vous, avez-vous du mal à vous associé à ces termes, et pourquoi ?

Pour étayer mon propos ci dessus, cela faisait référence à des discussions ou des lectures de païens/sorcières dont l'étiquette politique était clairement engagée, et certains propos étaient vraiment violents ( je vous passe les détails et je ne veux pas rentrer dans un débat politique, je ne pense pas que ce soit constructif ... sur ce forum notamment ... où je pense clairement que ça n'a pas sa place ).

ça m'avait un peu refroidi ^^ ... ils ne sont pas représentatifs de leurs communautés respectives j'en ai bien conscience ... mais quand même, ça m'a dérangé autant de violences ...

Personnellement j'ai pris du recul, j'ai lu sur sujet et regardé des vidéos pour me faire mon propre avis et je comprend le point des vu autant des traditionalistes que des solitaires non initiés.

La Wicca est à la base une tradition avec initiation ce qui explique le point de vu des traditionalistes. Bien évidemment il existe différentes traditions et certaines ne sont mêmes pas liées à la Wicca.

Je comprends aussi le point de des solitaires, vu que j'en fait partie, je comprends le besoin de s'identifier à un groupe ou une idéologie similaire.

Après le terme sorcière et païen ne me dérange pas, c'est d'ailleurs les termes que j'utilise le plus aujourd'hui par rapport à ce que je viens d'expliquer.

Païen ne me dérange pas. Mais c'est vrai que sorcier est un peu ridicule de nos jours. Ca fait un peu enfant, Harry Potter. Le geek dans son monde. Le terme a mal évolué avec le temps. Ca ne fait pas sérieux.

[...]

Pour ma part je me rend compte que le terme Wiccan ne parle à personne de mon entourage, et qu'ils assimilent Sorcier à un rebouteux (c'est comme ça qu'on appelle ici les personnes isolées, qu'on va voir sans trop le dire, la nuit, et qui soigne les petits problêmes de la vie). Ce nom est porteur de magie noire pour la plus part des gens que je connais.
Païen est un terme mitigé, que les gens connaissent sans pour autant savoir trop quoi en faire. Ils savent juste que ce n'est une des principales religions monothéiste. Et ça leurs suffis.

Je rejoint donc némésis pour dire que je me présente surtout comme Païen. Même si ils sont perplexe sur la définission précise du terme, ils ne m'imagine pas décapiptant des poulets, ni dans une secte, ce qui favorise grandement les relations sociales...
C'est bien plus légé à utiliser que Sorcier qui est une appelation effectivement tourné en ridicule, et pointé du doigt, par les médias.
N'étant pas Wiccan, la question de l'utilisation de ce nom ne se pose pas pour moi.

"Sorcier" c'est pourtant tellement plus classe...

Ce nom est porteur de magie noire pour la plus part des gens que je connais.

C'est parce que en France la "Wicca Luciférienne" à une époque ( plus maintenant ) à donné une image dangereuse de ce terme avec le suicide du Prêtre et de la Grande Prêtresse.

Je parlai du mot "Sorcier", et pour mes proches cela viens surtout des films de SF grand public.

Ah oui pardon j'ai mal compris la phrase ^^.

En me relisant je constate qu'elle était (involontairement) ambiguë.

Je me rends compte qu'en fait je ne me qualifie pas vraiment.
J'ai toujours eu un peu de mal avec les étiquettes il faut dire. Je n'éprouve pas la nécessité de mettre un nom sur tout, notamment sur mes croyances ou mes pratiques.
Je comprends que certains en aient besoin, ce n'est juste pas le cas pour moi.

Mais si je devais "choisir" un terme pour définir cette partie de ma vie, je choisirais "sorcière". Je n'ai pas du tout les mêmes ressentis que vous par rapport à ce terme, du moins, à ce que vous en rapportez ici.
Chez moi, il n'y a aucune connotation négative ou ridicule.

Et je dois avoir des proches formidables, parce que les rares fois où ce sujet est venu sur le tapis, je n'ai eu aucune réaction négative ou moqueuse.

Mais j'assume aussi la sorcière en moi avec les gens qui me sont moins proches. C'est pas un sujet que j'aborde spontanément, mais ça ne me dérange pas d'affronter les idées reçues et autres a priori des autres, c'est au contraire l'occasion de remettre les choses à leur place et d'expliquer MA sorcière.
Un peu d'éducation ne fait pas de mal ! (et je fais ça pour d'autres sujets aussi, alors un de plus, un de moins...)

À mon sens et à ce que je crois comprendre de l'usage que font les gens de ces termes :
-Sorcier est plutôt indiqué concernant les praticiens d'un art magique souvent peu ou pas connecté aux courants dits "initiatiques" dérivés de la magie cérémonielle (elle même issue d'une multitude de sources). Un peu comme le définissait Guenon en contraste de l'initié le sorcier est celui qui répète un "savoir faire" sans en comprendre la signification ou les origines. Ce qui en fait un terme fourre tout où toutes religions ou cultures peuvent entrer.
-Païen (d'ailleurs néo païen me semble usité) me semble être utilisé surtout par commodité pour désigner l'ensemble des praticiens de traditions magico religieuses issues/adaptées des cultures pré-chretiennes européennes. Cette appellation générique me paraît surtout "pratique" en vue de designer un groupe large utilisé aux USA notamment dans l'idée de souligner une catégorie démographique (afin de la distinguer de la profusion religieuse propre au nouveau monde).
-Wicca, en dehors des querelles de "copyright" presque revendiqué par certains groupes (qui d'ailleurs font des sous catégories du type BTW pour identifier les "wicca mais...." aux US) en règle générale les gens se désignant comme tels souhaitent se réclamer du Rede (sans entrer dans le débat archi usé de la signification, l'origine etc de celui-ci hein) qui représente un des points de différenciation les plus saillants entre ce courant de sorcellerie et les autres formes disponibles ("traditional wicca" feri ou que sais-je).

"Sorcière" me semble bien plus politique que les autres puisqu'il est associé quasiment universellement à la cause féminine (pour exemple le magazine du même nom qui, en France, fut une tribune puissante pour les grands noms du mouvement de libération des femmes).
Wicca ne me semble pas politisé si ce n'est pour ce qui est de "l'entre soi magico occulte" où il connote une image plus ou moins flatteuse en fonction des interlocuteurs.
Pour ma part je considère qu'on peut bien me donner le nom qu'on voudra, ça ne changera pas grand chose à mes croyances ou pratiques.

Qu'en est-il des croyances au final ? On parle politique, mouvements, féminisme, courants, initiation, etc...
Et les croyances dans tout ça ?

Si je ne me considère pas wicca, c'est pas parce que j'ai pas été initiée mais parce que je n'adhère pas à la croyance "Déesse/Dieu" telle qu'elle est présentée dans la wicca.

Si je ne me considère pas comme païenne (enfin un petit peu quand même), c'est parce que je ne considère pas les divinités comme des entités, avec lesquelles communiquer, à qui rendre hommage, etc. mais comme des personnifications d'énergies, ce qui, pour moi, n'a rien à voir.


Et je n'ai pas du tout la même vision de la sorcière que celle que tu développes dans ton 1er paragraphe.
Pour moi, une sorcière apprend des autres, s'enrichit au contact des autres et de leurs expériences, mais ne régurgite pas tout tel quel. Au contraire, elle s'approprie les savoirs, les adapte, les personnalise, et pour ça il faut qu'elle les ait compris et assimilés.
En revanche, je suis d'accord sur le fait que c'est devenu assez fourre-tout, ce qui peut être autant un bien qu'un mal.

Et pour moi, sorcière n'est pas du tout connoté politiquement (je veux dire, ma vision personnelle de la sorcière n'est pas connotée politiquement), mais il est vrai qu'à une certaine époque, ce terme était associé au féminisme et qu'il l'est peut-être encore.

Mais tout ceci pour moi est très superficiel. Ces termes qu'on donne, ces étiquettes qu'on met, ne s'intéressent plus à l'essence même des concepts qu'ils pensent qualifier, et je trouve ça dommage. C'est devenu une querelle de "nan toi tu fais pas ça bien", "nan c'est toi qu'as rien compris" et la forme a pris le pas sur le fond.
Au final, personne s'y retrouve, personne n'est d'accord, et tout le monde passe à côté de l'essentiel.

Fourchu a écrit:Pour ma part je considère qu'on peut bien me donner le nom qu'on voudra, ça ne changera pas grand chose à mes croyances ou pratiques.

Là par contre, on est d'accord !

Ah mais je parlais pas en mon nom, j'essayais de développer ce que je comprends de la perception "des autres" concernant l'idée que le "nom" serait déterminant. Ce que je ne crois absolument pas.
Je suis tout à fait d'accord avec ton interprétation de la sorcière, c'est un terme qui me convient à moi même très bien, dans tout ce qu'il représente.
Et oui, tout ça n'a pas pour moi d'importance non plus, puisque les étiquettes sont collées par "des autres" qui n'ont généralement pas idée de ce que je fais ou suis.

Fourchu a écrit:Ah mais je parlais pas en mon nom, j'essayais de développer ce que je comprends de la perception "des autres" concernant l'idée que le "nom" serait déterminant.

C'est bien ce que j'avais cru comprendre (même si ça se voit pas forcément dans mon post), mais merci pour la précision

[...]

Vos proches doivent avoir une connaissance avancée de tout cela pour avoir un regard aussi riche que tel que vous le décrivais. Ce qui n’est pas le cas des miens. Je parle des gens du quotidien, pas des personnes rencontrées sur les forums spécialisés.
Car c’est bien pour être connu de l’autre qu’on emploie un nom, et le regard renvoyé par mes proches lorsque je me qualifie de « païen » me ressemble plus que celui renvoyé en employant « sorcier » ou « wiccan ». Mais cela dépend tellement de la culture des dits proches !

Boadicée a écrit:Un peu d'éducation ne fait pas de mal !

Comme tu as raison ! Mais avant de m’y essayer je vais devoir assimiler plus de culture moi-même ! Car je suis bien loin d’avoir votre niveau d’expertise en matière d’étymologie !

Horapollon a écrit:Je vois un double problème dans cette définition.
Le premier, c'est d'enfermer la sorcière ou le sorcier dans un archétype romantique à tendance celtisant aka femme aux herbes qui n'a pas vraiment de réalité historique. Par exemple, la plupart des sorciers et sorcières juives, musulmans, bouddhistes et hindous que j'ai pu rencontrer utilise de la magie cérémonielle (je sais qu'on sort de la BTW, mais parfois j'en ai un marre de voir la sorcellerie réduite aux nouvelles traditions anglaises Very Happy)

Le deuxième problème est que très peu de pratiquants de la magie cérémonielle occidentale maîtrise l'hébreu, le grec ou le latin (voir aussi l'arabe qui je pense est très important) et donc ne peux absolument pas comprendre ni l'origine ni les aboutissements de la dite magie. Et même si on a beaucoup de revendications, on reste dans le "savoir faire", reproduction parfaite de la méthodologie d'un grimoire salomonien, faustien, etc totalement décontextualisé

Encore une fois ce que j'évoquais ne concerne pas mon avis sur la distribution de labels mais sur ce que je pense avoir constaté chez les "gens".
Le mot "sorcière" qu'on le veuille ou non, dans notre langue évoque un archétype si puissant qu'il occupe notre folklore depuis plusieurs siècles. La véracité historique, ce que tu en penses ou que j'en pense ne changera pas la représentation qui, oui, navigue entre la succube médiévale et l'icône romantique élaborée par Jules Michelet, en passant par l'acculturation subie par la mondialisation et la confusion entre le terme "Witch" et sa traduction approximative en français par sorcière. Sans parler de la pop culture qui, comme le faisait remarquer Némésis a ajouté d'autres attributs au folklore du sorcier.
Savoir si "il est vrai qu'une sorcière utilise telle ou telle technique" n'entre pas en ligne de compte pour ce qui est des gens étrangers à l'occultisme et ses découpages de cheveux en quatre. L'idée que l'image de la sorcière a glissé un peu du côté"des brumes d'Avalon" de nos jours est vraie, mais c'est le résultat d'un changement culturel occidental auquel le néo paganisme a participé et dont il ne devrait pas rougir (par soucis "d'exactitude historique" ou anthropologique si je te suis bien). Païen, sorcière ou même wicca sont tous des termes marquant le "contre mouvement culturel"(désolé pour l'expression tirée par les cheveux) qui à partir des années 60 a frappé la civilisation occidentale partie en quête de réhabilitation des exclus du triomphe Judéo-chrétien. La sorcière a fait partie de cette exaltation des archétypes des laissés pour compte et "son retour" l'a déshabillée de ses oripeaux pour en faire une nouvelle prêtresse de la Nature. La véracité historique importe tout aussi peu à mon avis pour l'une ou l'autre puisqu'on parle ici de ce que l'inconscient populaire (plus que collectif) perçoit de la sorcière. Je suis pour ma part ravi qu'on me carricature en hippie naturiste jouant avec des cristaux et des fleurs de Bach (ce qui est plus ou moins exact de toutes façons ) plutôt qu'on me soumette à La Question. Ou encore au lynchage comme c'est toujours le cas dans certains pays africains ou la prison et le fouet comme en Arabie Saoudite. Cela me paraît préférable à la petite souffrance egotique que pourrait provoquer des raccourcis sur ma pratique ou l'inexactitude historio-anthropologique de telle ou telle croyance sur la sorcellerie. Enfin concernant la question de la distinction magie cérémonielle/sorcellerie, il me semble que les ordres initiatiques qui nous sont parvenus depuis l'Occult Survival du 18/19eme ont bien lourdement insisté sur la différenciation entre leurs pratiques "theurgique" et celle du "vulgaire sorcier des campagnes" pendant plus d'un siècle (de la GD au martinisme en passant par les RC). C'est la Wicca qui, à la suite de l'OTO de Crowley a rendu la frontière entre ces deux façons d'aborder l'Art Magique poreuse en réhabilitant (pour la Wicca) le rôle de la Femme dans l'occultisme qu'avait déjà tenté Dion Fortune avec sa tentative de renaissance de la dynamique Avalon/Glastonbury etc. (là aussi en exploitant des représentations romantiques quasi préraphaélites ce qui n'ôte rien pour moi à l'efficacité et la beauté de son œuvre). Et on peut en écrire des pages et des pages de décorticage de ce que signifie sorcière, wicca, païen, warlock, que sais-je, cela n'aura aucun impact sur "comment les gens nous nomment" ou perçoivent. Ces distinctions n'ont de sens que pour le petit monde occulte qui ferait mieux, à mon avis, de se réjouir de liberté de pratique et de croyance que notre environnement socio culturel nous offre à travers ces carricatures qui visent surtout à nous donner une image innoffensive en contraste de la diabolisation. Au fond celà nous protège je pense et c'est pour cela qu'aucune de ces dénominations ne me pose de problème. On est au fond gêné que par ce qui nous atteint dans notre orgueil, dans ce registre, je ne suis pas venu et surtout resté dans la mouvance wicca pour ça.

En anglais, on à le mot "Sorceror/Sorceress". Ce n'est pas le même mot que "Witch". Je suis d'accord que ce n'est pas une traduction parfaite. Mais ayant dit ça, "Witch" partage beaucoup des mêmes connotations de vielle folle au chapeau pointu, de Harry Potter.

C'est vrai que pour la majorité des gens, de leur annoncer "I am a Witch" ou "Je suis sorcière" aura un peu le même effet que de leur dire que t'es un orc ou une fée ou Shelob L'araignée géante.

Ayant dit ça, pour moi "Witch" évoque un pratiquant de magie, sûrtout de magie naturelle, et pareil pour sorcière. "Paien/Pagan" c'est religieux. "Wicca" c'est spécifiquement une pratique qui a des éléments des deux.

Je ne pense pas qu'on doit croire literallement aux dieux pour être Wiccain (et par éxtension néo-paien), c'est une pratique, pas une croyance. On parle parfois d'orthopraxie vs orthodoxy, la Wicca étant plutôt la première.

De toute façon je ne suis pas <> alors je ne me promenne pas dans mon village en annonçant que je suis Wiccaine/Sorcière/Paienne etc. Aux US si je dit quelque choses au nons-néo-paiens je dit "Wiccan" ou "Neopagan" ou "I practice earth-based spirituality" selon avec qui je parle. C'est franchement pas quelque chose que je discute avec les gens en général. Dans ma famille ils pense que je suis un peu farfelue et ils roulent les yeux. Mais je suis d'accord que c'est mieux que d'être cru diaboloqie!

Pour suivre ce que dit Boadicée, je ne me sens pas du tout wiccan non plus, mais je me sens sorcier et énormément païen. Ce terme est parfait pour moi et ma pratique. Je m'y reconnais sans problème. C'est l'étiquette qui me plait le plus!

J'ai souvent entendu la différence exprimée en terme que le sorcier est quelqu'un qui pratique la magie sans avoir nécessairement de connotation religieuse, tandis que le terme Wiccan implique une pratique de la magie à  l’intérieur d’un contexte spirituel/religieux.

Le terme païen, je pense qu’il est beaucoup plus large, il est souvent utilisé pour toute religion non Abrahamique, ce qui inclut la Wicca sans bien la définir. De ma connaissance,  les traditions Wiccanes variées ont toutes en commun certaines bases comme le cercle magique, les éléments, le cycle solaire et lunaire entre autres, et ces éléments ne sont pas tous inclues dans d’autres religion considérées païennes comme l’hindouisme par exemple.

Personnellement je n'ai pas eu l'occasion de me définir souvent puisque je suis en solitaire, mais j'avoue que le terme sorcier ne me transfère pas une impression de sérieux et je préfère l'éviter. Cela dit, je n'ai pas de souci avec la façon dont les gens préfèrent se définir, ça demeure un choix très personnel et le plus important me semble être à l'aise le terme choisi.

Oui, je suis tout à fait d'accord.

Bien que n'aimant pas me coller d'étiquette je dois dire que je me défini sans problème comme païenne et comme sorcière éclectique.
Il n'y a, selon moi, à rougir d'aucune de ces dénominations. J'ai tendance à faire fi de la connotation que le public profane pourra associer à un terme, une idée ou un nom. Ce qui compte réellement c'est ce que moi j'en pense, l'image et la représentation que je m'en fais, l'énergie et la puissance que cela va m'apporter.
Je suis consciente que cela demande un certain travail et une certaine maturité pour en arriver à ce stade et je ne peux que vous encourager à tenter d'atteindre cet état.

Le terme "païen" est très générique, il regroupe toute forme de croyances et de pratiques qui ne se défendent pas des religions abrahamiques.
Le terme de "sorcière" ou de "sorcier" a pour moi une dimension magique par essence, le fait de se l'attribuer ne doit pas être anodin et doit résulter d'un choix réfléchi car il viendra renforcer en son porteur la dimension magique de son intention.
Le sorcier ou la sorcière pratiquent la magie sans forcément que celle-ci soit en lien avec une quelconque religion.
C'est en cela que réside la différence avec le wiccan ou la wiccane qui seront adeptes de la Wicca avec ou sans pratique de la Magie.

Je ne me suis jamais définie comme "wiccane" et ne le ferai jamais pour la simple et bonne raison que la Wicca est une religion, que vous le vouliez ou non elle l'est. Elle est d'ailleurs reconnue comme religion au USA. Et je ne suis pas à la recherche d'une religion.

Bonsoir tout le monde.
Personnellement, j'aime me définir comme une sorcière. Mais plutôt parce que ça désigne une façon d'être, de vivre, un état d'esprit et un ensemble de choses assez vastes et mal définies... Mais le tout résumé dans un seul mot. Et c'est quelque chose que j'ai toujours senti dans les fibres de mon être. Je suis une sorcière parce que j'ai toujours été attirée par le domaine de l'occulte, et que j'ai foi dans le pouvoir de l'intention avant toute chose. En conséquence, je n'arrive pas (encore) à m'attacher à une voie ou a une tradition on particulier. Par contre, je respecte avec bienveillance toutes ces possibilités. Je m'identifie juste plus ou moins à celles-ci.
J'apprécie aussi le nom de sorcière pour tout le passif et le mystère qu'il y a autour.

C'est difficile parce que je ne sais pas trop moi même dans quelle case je me trouve et je ne sais même pas si cela a une importance en fait.
Dans mes rêves, ça m'est arrivé d'en parler et j'utilisais sorcière.
Mais ça fait un peu présomptueux sachant qu'en dehors de la cuisine, confiture et rarement les alcools aromatisés, je ne réalise rien d'autre. Après il est vrai que bien avant de me poser ce genre de questions, j'avais rempli ma bibliothèque de livres sur les plantes médicinales et autres sujets du même type. J'ai ma grosse marmite en cuivre dans la cuisine que j'affectionne particulièrement. Peut être que j'ai un petit fond de sorcière en fait. Et puis j'aime bien le mot, pas dans le sens magique ou livres d'heroic fantasy, plutôt dans le sens moderne de l'image de la femme féministe qui utilise le mot sorcière pour se démarquer (un peu comme les Chiennes de garde).

Je ne pense pas avoir le droit de me dire wicca, même si ma pensée se rapproche fortement de la wicca éclectique.
Je pourrais me dire païenne mais je ne me vois pas trop me présenter ainsi non plus. De toute façon se présenter à des personnes pour qui tout cela n'a aucun sens (je parle ici de ma vie IRL), ce n'est pas évident du tout.

J'ai surement besoin de travailler encore afin de savoir exactement ce qu'il en est, mais si devais répondre aujourd'hui, comme je compte beaucoup sur mes rêves pour trouver des réponses, je présume que c'est le terme sorcière qui serait le plus approprié en ce moment.