Le paganisme et les anges

Némésis : a écrit:On en parlait hier avec Morinwé. Il existe des païens, surtout des wiccans d'ailleurs, qui font appel autant aux dieux qu'aux anges. Est-ce du paganisme? Que pensez-vous de tout ça

Les anges sont souvent catalogués dans le christianisme, or, dans l'Ancien Testament (qui je le rappelle n'était pas chrétien), ils existaient déjà. Donc, les anges ne sont pas chrétiens à la base, ils sont répertoriés et hiérarchisés dans la Kabbale.

Depuis que je suis wiccanne, je n'utilise plus les archanges et anges pour mes rituels, car en effet, ils appartiennent à une religion monothéiste à laquelle je n'adhère plus. Cependant, jeune étudiante de la kabbale, j'ai commencé mes tout premiers rituels avec les archanges. Ce fut une expérience assez extraordinaire, notamment avec l'archange Mikael,  et qui m'a amenée vers la découverte progressive d'autres cultures (nordiques, hindouiste, ...) différentes mais toutes enrichissantes.

Aux Antilles tout comme dans les pays latinos, comme le précisait Tasagi, les cultures animistes, vaudou, etc...,  se sont converti au christianisme, mais cela n'empêche pas de pratiquer discrètement notre culture païenne. C'est de là que vient mes croyances éclectiques.

Par contre, je ne suis pas d'accord quand on parle de culture hindouiste "qui devient floue". Il n'en est rien. Elle est solide, puissante et pure comme au début. Je pense que vous confondez avec le bouddhisme à connotation hindouiste où les dieux hindous ont été empruntés à la religion. Je ne suis pas contre, j'aime cette idée de partage, en plus, cela m'a permise de mieux connaître ma Déesse Lakshmi et le Dieu Ganesh.

Je suis d'accord, les anges ne sont pas chrétiens mais monothéistes comme je l'ai dis avant. D'ailleurs, les premiers à parler des anges ne sont pas les juifs mais les zoroastriens. Mais ça n'empêche pas ce qu'on disait précédemment sur la difficulté de l'associer au paganisme. Je ne dis pas que c'est mauvais pour quelqu'un de faire appel à un ange en même temps qu'une déesse, mais comme dis avant, ce n'est pas du paganisme mais de l'ésotérisme.

Non, je ne pense pas confondre avec le bouddhisme polythéiste (en particulier le bouddhisme tibétain). Pour m'être concentré sur l'hindouisme durant deux ans, d'après toutes mes lectures, je pense vraiment que l'hindouisme a des contours floues. Et ce n'est pas du tout une critique, bien au contraire, car ça lui a permis de tenir face aux monothéismes et de s'adapter aux évolutions des sociétés, là où le monothéisme a du mal à évoluer, mais il reste flou car il va constamment évoluer et prendre des virages à 360° comme le paganisme antique mais de façon plus virulente et qui a adopté de nombreuses doctrines radicalement différentes les unes des autres et qui rendent une définition unanime de la structure de l'hindouisme difficilement identifiable. Mais encore une fois, ce n'est pas une critique.

Une critique n'est pas forcément mauvaise Neme...

Ce que tu écris est bien une critique, et elle est plutôt bien construite et bien argumentée

Merci. ^^ Disons que ce n'est pas négatif, plutôt.

Une critique n'est pas forcément négative

Je relance ce sujet! Je ne prie pas les anges mais vous?

[...]

Oui, c'est certains. Pour moi, les anges existent au même titre que les dieux. La question était plutôt, est-ce que vous priez des icônes chrétiennes pour le coup.

[...]

Selon Pierre Manoury (Encyclopédie des anges. archanges. anges rebelles), les anges précéderaient la bible et nous viendraient de Babylone. Dieux, Anges, Dévas ne sont peut être aussi, du moins selon moi, que des noms que nous donnons à des émanations, des avatars du grand tout, le Wakan Tanga, l'Innommé, les êtres du multivers et donc toutes choses (et donc nous aussi), sont des parties comme la vague se distingue de l'océan, en vient, y retourne mais en est toujours une partie, une émanation du tout (Tout ce qui est en haut est comme ce qui est en bas). Je suis donc aussi animiste, polythéisme et panthéisme. Priez des icônes chrétiennes ? Mais oui, quand je vois une statue de la vierge, je ne peux m’empêcher de prier Isis. En plus, j'aimes ces prières de transvocation à la kémite ou l'on appelle la divinité en soi (voir, par exemple, le livre des morts égyptien). Exemple 'je suis Isis", "j'appelle Isis en moi"..... Isis, Hécate, le Cornu, etc... Ce n'est pas dans une forme d'égo ou de recherche d'un sentiment de puissance mais dans une forme de fusion de vénération-méditation et je trouve qu'on décolle vraiment. Après tu te sens vraiment zen, cool, parfois un peu fatigué, parfois comme brûlant d'une fièvre régénératrice. Les Dieux, Anges, Devas, Daemons, nos grands ancêtres, nos esprits animaux sont pour moi comme des émanations de la grande mère universelle ou du grand chaman originel (pour donner d'autres noms).

Blessed be
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Horapollon a écrit:Prier des icônes chrétiennes ?
Je ne comprends pas vraiment le lien avec le sujet.

Amicalement
Hora'

Je suis d'accord, il n'y a pas de corrélation immédiate avec le sujet initial. Némé, un peu de concentration stp (mais je comprends quand même "un peu" ce que tu veux dire !

selenite a écrit:Selon Pierre Manoury (Encyclopédie des anges. archanges. anges rebelles), les anges précéderaient la bible et nous viendraient de Babylone. Dieux, Anges, Dévas ne sont peut être aussi, du moins selon moi, que des noms que nous donnons à des émanations, des avatars du grand tout, le Wakan Tanga, l'Innommé, les êtres du multivers et donc toutes choses (et donc nous aussi), sont des  parties comme la vague se distingue de l'océan, en vient, y retourne mais en est toujours une partie, une émanation du tout (Tout ce qui est en haut est comme ce qui est en bas). Je suis donc aussi animiste, polythéisme et panthéisme. Prier des icônes chrétiennes ? Mais oui, quand je vois une statue de la vierge, je ne peux m’empêcher de prier Isis. En plus, j'aime ces prières de transvocation à la kémite ou l'on appelle la divinité en soi (voir, par exemple,  le livre des morts égyptien). Exemple 'je suis Isis", "j'appelle Isis en moi"..... Isis, Hécate, le Cornu, etc... Ce n'est pas dans une forme d'ego ou de recherche d'un sentiment de puissance mais dans une forme de fusion de vénération-méditation et je trouve qu'on décolle vraiment. Après tu te sens vraiment zen, cool, parfois un peu fatigué, parfois comme brûlant d'une fièvre régénératrice. Les Dieux, Anges, Devas, Daemons, nos grands ancêtres, nos esprits animaux sont pour moi comme des émanations de la grande mère universelle ou du grand chaman originel (pour donner d'autres noms).

Blessed be
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Ce n'est pas ma vision des choses, mais ton approche est intéressante Sélénite : "appeler la divinité en soi".

"Ce n'est pas ma vision des choses"

Je dirais tant mieux car personnes ne met ses pieds sur les traces d'un autre. Le monde est sans doute comme un diamant d'où chacun ne sait voir qu'une facette à la fois (à la foi ?). Nous avons tous nos propres histoires, nos propres façons de voir, nos propres chemins et nos propres erreurs aussi qui font ce "nous" en cheminement. A coté du rede wiccain j'aime ajouter cette phrase d'un philosophe : "toute vérité est vraie jusqu'à preuve du contraire". Personnellement ma vision semble me convenir maintenant, dans mon ici et l'instant mais, je n'ai aucune vérités figées et selon les bouddhismes, tout est impermanence.

Blessed be
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Ouh là je vois tout un tas d'arguments très bien écrits et très cohérents, je vais faire un peu tache mais je me lance quand même (je suis une toute petite sorcière qui ne connais pas de grands mots...)

Dans mon concept du paganisme, les anges n'ont pas leur place.

Quand j'étais petite, mes parents étaient des chrétiens modérés. Nous allions à la messe presque tous les samedis et c'était une véritable torture. J'était terrifiée dans cette église froide, ça n'a jamais été un lieu de lumière et de paix pour moi. Je me pliais aux règles parce qu'il le fallait bien, je récitais mes prières, j'ai même été servante de messe (bon un peu forcée, certes ).

Enfin tout ça pour dire que je priais beaucoup parce que je pensais que ça ferait de moi une bonne chrétienne et de facto, j'ai aussi prié les anges... Et j'ai compris que ce n'était pas la bonne chose à faire. J'avais 10 ans, je n'ai pas compris à l'époque. Mais aujourd'hui je connais bien ma faculté à ressentir les énergies et celle des anges ne m'a pas plu du tout. Plus tard, j'ai découvert le paganisme et la Wicca, le Dieu et la Déesse, et les énergies des multiples divinités issues des panthéons de nos ancêtres. Les énergies issues du monothéisme n'ont rien à voir avec celles du paganisme.

Et puis les anges sont les soldats du dieu unique, son armée, est-ce qu'ils ont vraiment le temps de s'occuper de nous ? Je ne pense pas...

Bless

Horapollon et Morgwen: J'ai du mal m'exprimer car personne n'a compris ma question visiblement. Lol
Quand je dis "icônes chrétiennes", c'était pour expliquer que je parlais d'anges propres aux Christianisme. Je sais très bien que les anges existaient avant, mais en gros, est-ce que vous avez déjà prié l'ange Gabriel par exemple. Un ange pure terroir chrétiens sans aucun passé païen. Pour moi, c'est dans le thème, sachant que c'est moi qui avais fait le topic lol. Donc je ne peux pas me rater à ce point. D'accord vous pouvez prier des anges païens, mais là en l’occurrence, je parle d'anges chrétiens. C'était d'ailleurs ma question à l'époque. Sachant qu'il est très courant, par exemple, qu'un empereur romain païen puisse avoir sur son autel un ange chrétien et je sais que ça se fait actuellement dans le monde païen, d'où ma question.

Ceridwen: Je comprends. A partir du moment où c'est forcé après on a un blocage. J'ai le même. Toujours un dégoût de l'énergie chrétienne qui m'empêcherait de faire quoi que ce soit avec un ange chrétien, même si j'en avais envie.

[...]

Là, je situe mieux. Je crois, pour ma part, que nous sommes tous, minéraux, plantes, animaux, humains, anges, dévas, dieux, des manifestations énergétiques de divers niveaux. Les anges, que l'on se réfère à la kabbale juive, chrétienne, musulmane ou "A la pratique de la magie évocatoire" de Franz Bardon, peuvent donc être évoqués sans pour autant jurer allégeance à quelque monothéisme que ce soit. Le tout, l'entier, l'universelle, le wakan tanka, le chaos primordiale, etc., se manifeste de multiples façons et l'homme nomme, définit (selon ce qu'il en perçoit et/ou en croit, [de] ces manifestations. Je me suis mal exprimé aussi et ce qui me ferait problème, c'est le Jésus de l'église de Rome et non celui tel que repris par Bardon ou l’évangile de Judas des gnostiques. Maintenant, que sont les anges et d'où viennent-ils ? D'anciennes divinités païennes (voir certains anges déchus), des manifestations d'énergies, des intelligences de sphères célestes ou des égrégores ? Je crois qu'il y a un peu de tout. La puissance de ces émanations dépend aussi , je crois, de divers facteurs, le nombre de personnes qui convoquent ces émanations (la simple pensée ou prière suffit déjà), ce que l'on met, tant en général qu'ici et maintenant dans l'émanation invoquée ou évoquée. Par exemple, mon [Hecade (-> Hécate ?)] (un peu la papesse), que je pressens comme une mère ou mon Isis (un peu l'impératrice) comme une amante ne seront pas les mêmes que celles vénérées par les prêtes antiques ou quelque voisin païen, mais ce seront les miennes et qui me conviennent très bien. Que le grand Gloubibglouba te bénisse, Horapollon.
Blessed be
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Horapollon: Oui, je vois ce que tu veux dire. Mais c'est jouer sur les mots. Si je pousse ton raisonnement à l'extrême, dans ce cas, il ne faut pas dire "il s'agit d'anges dans la tradition monothéiste", mais "il s'agit d'anges dans la tradition monothéiste abrahamique", car tu fais le jeux de l'abrahamisme face aux religions monothéistes autres. Mais tu as raison sur la terminologie. Mais je pose des questions pour le dialogue, j'écris comme je parle, donc ce qui me venait à l'esprit, c'est le christianisme. Mais je pense que sur le fond, la question reste la même.
Pour la source, c'est un de mes nombreux livres sur la transition de l'un à l'autre, il faut que je les relise et je te donnerais quel est le livre qui aborde le sujet. Mais ce n'est pas un ange juif pour le coup mais bien chrétiens, car nous sommes alors vers la fin de l'empire romain païen, donc le christianisme commence déjà à prendre le pas sur le judaïsme. Avant que le christianisme commence à poser problème, une tolérance de l'empire était appliquée et le mélange posait moins de problème aux romains.

Pour Gabriel, je te l'accorde.

Pour les sources:
Christianisme et paganisme de Ramway MacMullen, aborde vaguement le sujet à plusieurs reprises.
Il y a plus de précisions dans le livre Eloge du polythéisme de Maurizio Bettini (tout le chapitre 4) ainsi que dans le livre Histoire auguste, vie d'Alexandre Severe, traduction de Bertrand Dagenbach. Les anges invoqués, je l'ignore, il n'y a pas de précision, mais il y a mention également du Christ et Abraham dans la laraire de Alexandre Severe avec Orphée, Apollon et pleins d'autres. Et les livres en questions abordent "l'usage des figures chrétiennes" chez les païens, même chez les empereurs. Maurizio précise que bien que ça puisse sembler étonnant de prime abord, ça ne l'est pas tant quand on étudie les autels de plusieurs empereurs (le livre mentionne aussi Marc-Aurèle) qui peuvent avoir un culte mélangeant dieux, héros, figures chrétiennes/juives, philosophes, esprits....
Comment notre monde est devenu Chrétien de Marie-Françoise Baslez aborde également le fait que durant le deuxième siècle, le christianisme était une curiosité assez populaire dans le monde romain, en particulier l'élite, et que les empereurs ne visaient que les églises pour éviter une concurrence et non les croyants. Je sais que j'ai un autre livre qui mentionne aussi l'utilisation des "divinités chrétiennes" (anges, Jésus...) dans les laraires des élites, mais je ne sais plus lequel est-ce.